1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2014, 15:20 
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Iscritto il: sabato 22 dicembre 2012, 20:38
Messaggi: 55
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Grazie Franco.
dunque per quanto riguarda la stella trattasi di 2MASS J19190052 +4138043
La quale confrontando un immagine della stessa presa dal catalogo 2mass
Con uno dei frame da me acquisiti , mostrava 8, 7 secondi d'arco di differenza dalla posizione sia stimata sul catalogo e sia visiva con la foto di archivio del 1997.
Notavo subito da un esame semplicissimo sul moto proprio descritto in catalogo che la stella si "macina" circa 600 mas (milli arcosecondi ) per anno in DEC. ma essendo astrofilo non davo la giusta importanza nel acquisire questa informazione. In effetti verificando ulteriormente, attingendo sulle immagini ottiche di archivio di Aladin, che animando due frame rispettivamente acquisiti nel 1951 e nel 1997 , si può misurare 27 secondi d'arco di moto proprio.
Un'altra stella "in corsa" permettetemi il temine che pare faccia concorrenza alla ben nota stella di Barnard.
Detto questo ritorno alla questione riduzione astrometrica.
Non capisco ancora caro Franco Dove sbaglio.
Se nel frame appena ridotto astrometricamente , c'è un Asteroide ed astrometrica lo risolve con residuo in AR e DEC pari a 0 dovrebbe significare che la precisione è entro i limiti previsti. ..

Non riesco proprio a capirlo.
Nel elenco dei 4 asteroidi misurati l'errore che astrometrica rileva tra la posizione stimata e quella misurata è pari a 0.
Allora perché il controllo che hai fatto tu dice il contrario. ..

Scusami ancora ma non ci riesco a capirlo
Grazie ancora

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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2014, 18:21 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 13:15
Messaggi: 642
Località: Roma
Ciao iz1nei,

non saprei proprio per quale motivo la tua astrometria non è precisa, mi limitavo solamente ad indicarti alcune possibili cause. D'altronde devi convincere il MPC della bontà delle tue misure e non me. Il servizio dei residui, che ti indicavo nel precedente post, ti aiuta a verificare la bontà delle tue misure prima di inviarle al MPC. A titolo di esempio ti allego i residui di alcune mie misure ... per mostrarti la differenza. Ti confermo che fare delle misure astrometriche di precisione non è affatto banale, così come per le misure fotometriche di precisione.

Per quanto riguarda la stella 2MASS J19190052 +4138043 dai cataloghi stellari si evince chiaramente che ha un moto proprio annuo di 0.67 arcsec/anno che moltiplicati per 46 anni (dal 1951 al 1997) fanno per l'appunto circa 31 secondi d'arco. Non capisco quindi la tua meraviglia, se non quella di aver verificato direttamente quanto riportato sui cataloghi stellari. Inoltre il catalogo "Geneva-Copenhagen Survey of Solar neighbourhood III (Holmberg+, 2009)" riporta per questa stella una distanza di 36 parsec, equivalenti a circa 117 anni luce. Tutte queste informazioni le trovi su VizieR (link che ti avevo indicato nel precedente post).

Saluti
Lorenzo Franco

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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2014, 19:16 
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Iscritto il: sabato 22 dicembre 2012, 20:38
Messaggi: 55
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Grazei Franco
Intanto ti spiego la mia Meraviglia.

Non essendo Astronomo , ma forse dovrei dire, essendo impreparato e neofita , al veder una stella nella foto che ho scattato che non era nella posizione stimata del catalogo, ma ben quasi 9 secondi di differenza , non mi ha svincolato in prima analisi , nel pensare che le stelle sono tutte fisse in cielo, a scanso di quelle più vicine a noi cui è possibile osservare il moto proprio negli anni.
Quindi mi compiacio da solo ( :lolno: ) di aver risolto la questione...


Per quanto concerne la riduzione astrometrica, vedo che anche nelle tue misurazioni ci sono residui
entro un arco secondo in ar e dec.

Nel controllo che hai fatto gentilmente sulle mie misurazioni, risulta che 7 su 12 sono esattamente con lo stesso residuo che hai tu, e solo 5 oltre.... ma non sarà che dovevi inserire le mie coordinate precise di osservazione ?

ma ho visto che non è possibile inserirle si puo mettere solo il codice osservatorio

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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2014, 19:35 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
iz1nei ha scritto:
Grazie a tutti del vostro gentile interessamento. ....
Come avevo scritto (male e mal esposto) ho sostituito i dati che ritenevo privati quale indirizzo e coordinate
In quanto essendo ancora e spero per poco tempo un sito osservativo provvisorio in un Monte non ritenevo pubblicarli

In quanto alla riduzione astrometrica , la deviazione in AR E DEC stimata da astrometric si attesta attorno ai 0,16 secondi d'arco, e quando clicco su show object i NEO sulla lastra sono perfettamente centrati nella posizione stimata

Prima di ogni rilevamento aggiorno il file mpcorb.dat .
Il campionamento è di 1, 856 secondi d'arco Per pixel. Scusate il mio ritardo nel rispondervi ma sto studiando elavorando ad un fenomeno molto particolare che ho rilevato su una stella durante una acquisizione della sua curva di luce. .. forse ho scoperto un moto proprio della stessa un po ambiguo e strano. .. Per il momento non Azzardo ipotesi e la spiegazione sarà molto semplice ma vediamo che dice Brett astrofisico associato della nasa con cui collaboro per il progetto OSCAAR, e a Claudio L.
Grazie a tutti

Modifico perchè hoappena analizzato 2 immagini del catalogo rispettivamente datate 1951 e 1997, si nota uno spostamento di 26 secondi d'arco !! quindi dal moto "veloce" come la stella Barnard... in effetti nei cataloghi risulta muoversi di 600 mas all'anno in DEC


Non ho capito bene te nel report ufficiale, quello speidto, hai messo la lat e long giusta?
Inoltre i conti di lorenzo sono approssimati perchè presi come riferimenti genova che non è comunque la tua stazione e quindi potrebbero esserci ulteriori peggioramenti nei reisudi (o anche miglioramenti).
Il fatto che astrometrica ti dia 0 come residuo è molto relativo.
Per prima cosa perchè serve solo come indicazione di massima (non calcola le posizioni con le perturbazioni quindi potresti trovare l'oggetto anche ben più spostato ad avere ragione te con i tuoi dati) per capire se l'oggetto è quello secondo lo da in decimi di primi d'arco quindi un errore di 0 è approssimato e potrebbe essere anche di 3" (lui per approssimazione darebbe 0)-
Poi centrare la stella con astrometrica e meno banale di quello che sembra anche se ti facilita molto l'uso. Gli asteroidi che rapporto segnale/rumore avevano?
Le stelle con moto proprio...ne ho beccate tante anch'io negli anni e anche diverse stelle doppie con un bel moto proprio. :wink:

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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2014, 19:42 
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Ciao iz1nei,
ti ha già spiegato tutto ras nel precedente post.
Saluti
Lorenzo Franco

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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2014, 19:55 
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Iscritto il: sabato 22 dicembre 2012, 20:38
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ras-algehu ha scritto:
Non ho capito bene te nel report ufficiale, quello speidto, hai messo la lat e long giusta?


Si Signore

ras-algehu ha scritto:
Inoltre i conti di lorenzo sono approssimati perchè presi come riferimenti genova che non è comunque la tua stazione e quindi potrebbero esserci ulteriori peggioramenti nei reisudi (o anche miglioramenti).


infatti anch'io penso sia cosi

ras-algehu ha scritto:
Poi centrare la stella con astrometrica e meno banale di quello che sembra anche se ti facilita molto l'uso. Gli asteroidi che rapporto segnale/rumore avevano?


Molto basso l'snr, ora mi si è cancellato il file fotometrico, ma mi ricordo che quelli di magnitudine più debole intorno al 8 / 12 gli altri non superavo comunque snr 15

tutto sommato credo che la precisione entro il secondo ci sia, poi se mpc la richiede entro il mezzo secondo allora è un altro paio di maniche...

Comunque, perturbazioni o no, scusa, se loro verificano la precisione di misura, vuol dire che tanto dubbia sta benedetta posizione non dve essere, e se quando clicchi su show object , lui di metto il cerchiolino esattamente sul asssteroide che è su lastra... non capisco....
non è che hanno visto f/5 200 e non cosiderano nemmeno, dato la magnitudine limite ridicola .... anche perché se non vai almeno oltre 18 , fai ben poco

P.S.
Sono veramente contento e apprezzo tantissimo il vostro aiuto.... io purtroppo ho un brutto vizio.... voglio imparare a fare tutto, e voglio cercare di fare sempre tutto bene, anzi di piu
grazie ancora

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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2014, 21:13 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
iz1nei ha scritto:
...non è che hanno visto f/5 200 e non cosiderano nemmeno, dato la magnitudine limite ridicola .... anche perché se non vai almeno oltre 18 , fai ben poco...

Avranno fatto un'eccezione per il mio 150 ad F/6? Chissà...


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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2014, 23:32 
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Ciao iz1nei,

per migliorare la precisione astrometrica degli oggetti di bassa magnitudine, ti consiglierei di usare la funzione Track&Stack di Astrometrica. In questo caso sono necessari diversi frame per ottenere una singola posizione ... ma con un maggiore rapporto s/n ... e quindi più precisa. Considerando inoltre che è passato più di un mese dalla tua sottomissione al MPC, ti consiglierei di riprovarci con altri asteroidi in opposizione ... facendo tesoro di tutti i suggerimenti che ti sono stati dati e leggendoti e rileggendoti quanto riportato sulla Guide to Minor Body Astrometry all'indirizzo: http://www.minorplanetcenter.net/iau/info/Astrometry.html.

Saluti
Lorenzo Franco

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MessaggioInviato: venerdì 13 giugno 2014, 12:01 
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iz1nei ha scritto:
ras-algehu ha scritto:
Non ho capito bene te nel report ufficiale, quello speidto, hai messo la lat e long giusta?


Si Signore

ras-algehu ha scritto:
Inoltre i conti di lorenzo sono approssimati perchè presi come riferimenti genova che non è comunque la tua stazione e quindi potrebbero esserci ulteriori peggioramenti nei reisudi (o anche miglioramenti).


infatti anch'io penso sia cosi

ras-algehu ha scritto:
Poi centrare la stella con astrometrica e meno banale di quello che sembra anche se ti facilita molto l'uso. Gli asteroidi che rapporto segnale/rumore avevano?


Molto basso l'snr, ora mi si è cancellato il file fotometrico, ma mi ricordo che quelli di magnitudine più debole intorno al 8 / 12 gli altri non superavo comunque snr 15

tutto sommato credo che la precisione entro il secondo ci sia, poi se mpc la richiede entro il mezzo secondo allora è un altro paio di maniche...

Comunque, perturbazioni o no, scusa, se loro verificano la precisione di misura, vuol dire che tanto dubbia sta benedetta posizione non dve essere, e se quando clicchi su show object , lui di metto il cerchiolino esattamente sul asssteroide che è su lastra... non capisco....
non è che hanno visto f/5 200 e non cosiderano nemmeno, dato la magnitudine limite ridicola .... anche perché se non vai almeno oltre 18 , fai ben poco

P.S.
Sono veramente contento e apprezzo tantissimo il vostro aiuto.... io purtroppo ho un brutto vizio.... voglio imparare a fare tutto, e voglio cercare di fare sempre tutto bene, anzi di piu
grazie ancora


Aspetta un attimo. Non mi dare il rapporto S/N che da in un file finale ma quello che appare nella schermata quando apri la finestra nel centraggio dell'oggetto. Quello è il vero valore.
Se hai tempo fai in questo modo per favore.
Salva le schermate del settaggio del telescopio (bastano le prime 2) e una schermata dell'immahine quando clicchi sull'oggetto con tanto di finestrella secondaria.
Come dice Ivaldo accettano tutto basta che hanno residui buoni.
Poi NON è vero che non accettano quelli sopra il secondo d'arco, per gli asteroidi.
Facciamo un attimo chiarezza. Intanto accettano tutto al limite NON le prendono in considerazione nel calcolo dell'orbita. Capita di fare errori spesso quando il rapporto S/N è basso oppure l'oggetto è vicino a stelle luminose o per altri motivi ancora.
Poi, cosa più importante, per gli asteroidi usano SEMPRE tutte quelle misure che hanno un residuo medio sull'orbita minore di 1".5. Per le comete si arriva fino a 2".0 per via che sono diffuse (e in quel caso si complica anche il fatto che il centro fotometrico non è detto che sia corrispondente al nucleo).
Anche se non hai il codice e vuoi fare una verifica con i dati del MPC basta andare qui:
http://www.minorplanetcenter.net/iau/MPEph/MPEph.html
Invece del codice metti la long e lat della tua stazione (per sicurezza verifica di nuovo i dati della stazione) e chiedi l'effemeride per l'oggetto che hai misurato per l'ora che tu vuoi.
Oppure vai qui:
http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/index.php?pc=5
Clicca su search metti la siglia dell'oggetto ed entrato nella sua pagina clicca effemeridi. Qui chiede la siglia e non si puo fare per long e lat però prova con la stazione a te più vicina, come fece lorenzo, anche se, come dicevo, può dare errori di parallasse.
Vediamo, soprattutto nel primo caso, che errori ti da.

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MessaggioInviato: venerdì 13 giugno 2014, 19:10 
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Dunque, intanto ho ripescato il frame relativo alla riduzione della prima riga del mio report e cioè
03103 C2014 05 05.97374 14 28 35.76 +28 41 03.4 17.5 R XXX
e l'snr rilevato quando clicco sull'oggetto risulta 5.2 ( :mrgreen: ) però si vede un pochino dai ..
ma è pure di 17,6 ma magnitudine (utilizzo il filtro RED astrodon serie E)

Per quanto riguarda il link delle ephemerides del MPC,
non riesco a raggiungere , con il compromesso di avere la divisione in ra e dec per ogni secondo, anche mettendo 1000 risultati arriva al massimo all'UTC 00:33 cioè i primi 33 minuti del giorno
non riesco a mostrare le effemeridi del asteroide 3103 il 5 maggio 2014 alle ore 23:21:11 secondi, tempo medio del tempo di integrazione del light frame, con divisione temporale per ogni secondo della giornata.

come posso fare ? ho provato a dare un offset temporale ma non me lo piglia

grazie

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