Halton Arp

fabio_bocci

Non so se possa aver ragione in tutto, probabilmente no, ma le sue notazioni sui quasar e la galassie di Seyfert sono molto interessanti e contengono sicuramente qualcosa di vero. Nel suo libro Seeing Red mostra le correlazioni positive tra le immagini nel visibile e quelle raccolte nella banda dei raggi X dai satelliti, nonchè la cosiddetta "quantizzazione" del red-shift.

Fabios

Sono andato a cercare sul libro una frase che avevo citato in un altro post.
Seeing Red, pagina 146 :matusa:

(in piedi, grazie :mrgreen:

)
In quel tempo... mmm no... l'altro libro...

Cita:

Nel 1964 Fred Hoyle e Jayan Narkilar proposero una teoria della gravitazione(che io [Halton Arp, NdR] preferisco chiamare una teoria della massa) che si fonda sul principio di Mach [...] Era confortante avere il motivo logico per cui la materia creata di recente potesse avere un redshift piu' alto

E' parola di Arp. :please:

Cioe' e' un pezzo autobiografico, parla in prima persona.

Mi pare chiaro che Arp non ha proposto alcun impianto teorico ma solo la sua convinzione empirica che la massa crei massa, dato che secondo i suoi dati (che se sono scientifici se e solo se sono ripetibili ma mica l'ho ancora capito se e cosa e' stato "confutato", se e cosa confermato) ci sono spesso e volentieri masse eiettate in direzioni opposte, con redshift che aumentano all'aumentare del tempo. O delle cose con cui vengono in contatto (principio di Mach :crazy:

).

Spero quindi che si possa discutere, parlando di Arp, del suo lavoro, piu' che del lavoro dei teorici.
Altrettanto attinente al titolo sarebbe il parlare delle porcate della confraternita scientifica, ma questo lo si puo' leggere sui suoi libri. Molto piu' interessante sarebbe fare uno stato delle (eventuali) verifiche dei suoi dati.
Solo che... come il mio omonimo ha iniziato ad elencare, il suo lavoro si estende su vari aspetti, e'
veramente vasto lo spettro di analisi fatte. :wtf:

Angelo85

Fabios ha scritto:

Altrettanto attinente al titolo sarebbe il parlare delle porcate della confraternita scientifica,

Quelle costituiscono una vergogna galattica.... La commissione gli negò il tempo al telescopio nonostante le proteste dell'opinione pubblica e l'articolo sul LOS ANGELES TIMES del 1982. A mio parere, più di qualcuno avrebbe dovuto essere costretto a cambiare mestiere e a sparire per sempre...

Fabios

Gia', ma...

Fabios ha scritto:

ma questo lo si puo' leggere sui suoi libri. Molto piu' interessante sarebbe fare uno stato delle (eventuali) verifiche dei suoi dati.

Cioe' che il sapere sia potere e' vero da sempre. Ma e' anche facilmente tracciabile.
Invece pare ben piu' difficile far convergere una discussione sui dati.
Per fare un esempio, io non riesco ancora a tracciare la fonte di un grafico che evidenzia che... i quasar non seguono la relazione di Hubble :shifty:

.
https://www.google.com/search?tbs=sbi:A ... 20immagine
Vari siti lo visualizzano. Mi pare di averlo visto anche nel libro di Arp ma per ora non sono riuscito a rintracciare la pagina.
Oh, io non riesco a tracciare la fonte...

fabio_bocci

"Se si riporta in un grafico il logaritmo di z in funzione della magnitudine o luminosità apparente delle galassie, si vede che i punti osservati si distribuiscono lungo una retta; infatti, secondo la teoria dell'Universo in espansione, lo spostamento verso il rosso, o velocità di recessione, è proporzionale alla distanza e la luminosità apparente di un oggetto è inversamente proporzionale al quadrato della sua distanza. Questo effetto fu scoperto da Hubble all'osservatorio di Monte Wilson ed è chiamato legge di Hubble; il grafico sopra citato, del logaritmo dello spostamento verso il rosso in funzione della luminosità apparente, si chiama anche diagramma di Hubble.
Se si riportano gli stessi dati per 150 quasar, si ottiene il diagramma di Hubble della fig. 3, nel quale i punti appaiono distribuiti a caso, il che mostra che vi è pochissima correlazione tra la luminosità ottica e lo spostamento verso il rosso." in http://www.treccani.it/enciclopedia/qua ... ecento%29/

Fabios

Bene, abbiamo appena falsificato la RELAZIONE di Hubble nel caso la si voglia applicare ai quasar. :ook:

Dici che ci puo' arrivare un Nobel? :mrgreen:

Grazie infinite omonimo, da anni cercavo la validazione (o meno) di questa S-correlazione.

mast

\start_

_mode

Scusate se intervengo, ma mi sembra ci sia un po' di disinformazione (non per colpa degli utenti, ma da parte di "professionisti dell'informazione", alias quelli che fanno enciclopedie)

fabio_bocci ha scritto:

"Se si riporta in un grafico il logaritmo di z in funzione della magnitudine o luminosità apparente delle galassie, si vede che i punti osservati si distribuiscono lungo una retta

Falso. La retta si vede solo considerando candele standard (cefeidi, SNIa - e Hubble aveva usato appunto cefeidi). Le galassie in genere non sono candele standard: posso benissimo trovare due galassie alla stessa distanza dalla terra, ma con diversa luminosita' apparente , cosi' come posso trovare due galassie a distanze diverse dalla terra, ma con la stessa luminosita' apparente. Questo produce l'effetto di "sparpagliare" i punti: per ogni distanza possiamo vedere tutti gli oggetti piu' brillanti di un certo limite strumentale. E' anche circa vero pero' che una galassia a z=6 e' piu' debole della media delle galassie a z=1, quindi un minimo di trend si che si vede. Ma mai come la bella correlazione di Hubble. E infatti i recenti nobel per l'astrofisica hanno si esteso il diagramma di Hubble a z~1.5 (se non ricordo male) ma usando qualche centinaia di supernove (che sono piu' rare da osservare per loro natura), non galassie (di cui ne conosciamo a milioni - e.g. http://www.sdss3.org/dr10/ tabella in alto a destra (DR10 facts)).

fabio_bocci ha scritto:

Se si riportano gli stessi dati per 150 quasar,

Non ho letto tutto il testo, ma solo un'occhiata alla bibliografia. Tutte buone citazioni, ma.. il lavoro piu' recente citato e' del 1970. 44 anni fa! Va bene per una enciclopedia andarci coi piedi di piombo, ma dal 1970 ad oggi la nostra concezione di universo si e' rivoltata come un calzino. Per esempio si conoscono un po' piu' di 150 quasar, tanto che si arriva a ~1.2 milioni (e.g. MILLIQUAS - http://heasarc.gsfc.nasa.gov/W3Browse/a ... iquas.html). Comunque da analisi su quasar e AGN non e' ancora ben chiaro se siano candele standard o no, quindi non e' detto che si debbano disporre sulla "retta" (retta solo per distanze "locali", z<<1) del diagramma di Hubble.

Credo che chi ha tradotto/riassunto quel testo dall'inglese abbia fatto un po' di confusione.

\end_ :matusa:

_mode

Fabios

Sul fatto che la "retta" non sia una vera retta, forse intendi che si sarebbe dovuto scrivere c'e' una retta di digressione riesce a rappresentare bene i dati?
A me pare un buon articolo, rispetto a quanto si trova ad esempio su uichi.
Poi ok i dati sono vecchi? Cioe' per 40 anni non siano stati considerati, e poi dopo 40 anni li si taggano come vecchi? :think:

Tra l'altro certamente in 40 anni e' cambiata la concezione, ma qui si parla di dati non di concezione.
D'altra parte ancora ci teniamo quel rottame di concezione nebulare proposta da Kant (anzi pure prima) :mrgreen:

Mi domando se siamo d'accordo sul fatto che, mentre per molti oggetti comunque c'e' un trend lineare (da cui "retta"), per i quasar non c'e'. Tu come giudichi il grafico che ho riportato?

Se i dati sono corretti, sono un po' dubbioso che aumentando il campione si possa recuperare un trend lineare ma, in ogni caso, se ci sono dati piu' aggiornati, ben vengano. Ci sono? Io non riesco neanche a trovare l'autore di tale grafico, figuriamoci a trovarne di piu' aggiornati.

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