1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 14 maggio 2014, 1:56 
Fantastica Marco/Francesco.

:please:


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MessaggioInviato: mercoledì 14 maggio 2014, 8:55 
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Iscritto il: domenica 29 marzo 2009, 7:14
Messaggi: 186
Ringrazio anche Elio, Fabiomax e Rob.

@Fabiomax: in effetti il seeing è probabilmente uno dei fattori che maggiormente influenzano il dettaglio delle immagini, ovviamente se lo strumento di ripresa è ben collimato e se la guida è di buona qualità.

Posto un esempio molto significativo: si tratta di un crop su due frames in luminanza di M57 da 10' @-20 °C, calibrati, ripresi recentemente con la stessa strumentazione in due sere diverse a distanza di 48 ore, in cui il seeing è cambiato parecchio. Lo strumento usato è un Dall-Kirkham con correttore da 12" a F/7,8, quindi uno strumento a focale lunga, mentre la camera CCD è una ST-10XME con pixels da 6,7 microns. La scala risultante è di circa 0,56 arcsec/pixel. La guida non ha influenzato in modo apprezzabile il risultato perché l'errore di guida era di circa +/- 0,12", inoltre la collimazione dello strumento era buona.

Ho applicato un leggero stretch lineare per poter staccare la nebulosa dal fondo ma non ho fatto assolutamente nessuna elaborazione ulteriore. La scala dell'immagine è quella originale come viene fuori dal FIT.

Come puoi vedere, la differenza nei dettagli della nebulosa è notevolissima! L'altra differenza evidente è nelle stelle: infatti nell'immagine a seeing migliore sono molto più puntiformi e il loro segnale molto più alto. Questo perché nell'immagine a seeing migliore, la luce raccolta dal telescopio viene concentrata su un'area più piccola e questo significa anche un miglior rapporto segnale/rumore sia per le stelle che per la nebulosa. Il che si traduce poi in una migliore condizione per le elaborazioni successive.

Volevo inserire un file AVI con un blink tra le due immagini ma non ci sono riuscito

Cieli Sereni

Marco


Allegati:
Autosave Image -012L-AL.jpg
Autosave Image -012L-AL.jpg [ 53.6 KiB | Osservato 871 volte ]
Autosave Image -019L-Al.jpg
Autosave Image -019L-Al.jpg [ 46.77 KiB | Osservato 871 volte ]
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MessaggioInviato: mercoledì 14 maggio 2014, 9:01 
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Iscritto il: lunedì 9 marzo 2009, 13:44
Messaggi: 6525
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
marco_angy ha scritto:
...
Volevo inserire un file AVI con un blink tra le due immagini ma non ci sono riuscito
Cieli Sereni
Marco


non serve, già così si nota la differenza abissale... che hobby sfortunato che ci siamo scelti :facepalm:

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Cieli sereni, Elio.
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MessaggioInviato: mercoledì 14 maggio 2014, 9:55 
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Iscritto il: sabato 21 febbraio 2009, 11:31
Messaggi: 546
Località: Castiglion Fiorentino
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Complimenti per l'immagine!

Per quanto riguarda il seeing le immagini sono chiarissime... Una curiosità: avete usato una AO nelle riprese ?

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- Celestron C11 HD
- Pentax 75 SDHF
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MessaggioInviato: mercoledì 14 maggio 2014, 10:20 
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Iscritto il: martedì 5 dicembre 2006, 8:20
Messaggi: 2849
Cita:
Posto un esempio molto significativo: si tratta di un crop su due frames in luminanza di M57 da 10' @-20 °C, calibrati, ripresi recentemente con la stessa strumentazione in due sere diverse a distanza di 48 ore, in cui il seeing è cambiato parecchio. Lo strumento usato è un Dall-Kirkham con correttore da 12" a F/7,8, quindi uno strumento a focale lunga, mentre la camera CCD è una ST-10XME con pixels da 6,7 microns. La scala risultante è di circa 0,56 arcsec/pixel. La guida non ha influenzato in modo apprezzabile il risultato perché l'errore di guida era di circa +/- 0,12", inoltre la collimazione dello strumento era buona.


Bene, questa è la dimostrazione che per strumenti del genere non tutte le sere vadano bene (almeno qua da noi); pensa invece alla stessa immagine ripresa con un setup da 1,8-2"/Px di campionamento, magari aperto a f/2:

- in entrambe le sere con quel campionamento avrebbe lavorato decentemente;
- il segnale sarebbe stato immensamente diverso (pari a circa 160' a f/7,8).

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MessaggioInviato: mercoledì 14 maggio 2014, 11:41 
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Iscritto il: domenica 29 marzo 2009, 7:14
Messaggi: 186
@ speedking: grazie. No, non ho usato l'AO. In effetti sul tele è montato un AO della Starlight ma non lo sto usando perché non ho ancora avuto modo di provarlo adeguatamente. Tuttavia, la montatura che uso è molto robusta e stabile; inoltre ho un sistema di trascinamento a superfici lisce (rotolamento) che rispetto alla ruota dentata è molto più morbido e non genera sbalzi improvvisi che la guida non riesce a compensare. Devo dire che in passato ho usato molto l'AO della SBIG accoppiato a una ST-8 e un RC da 2000mm di focale. La mia esperienza non è stata sempre soddisfacente. In effetti, se da un lato l'AO ti aiuta molto se hai una montatura un po' ballerina, da un punto di vista del seeing ho sempre visto che quando era già buono di suo l'AO migliorava qualcosa (0,2-0,3 arcsec a seconda del segnale della stella di guida), viceversa, quando il seeing non era molto buono il miglioramento era praticamente nullo. Probabilmente non sono mai stato capace di trovare il set up giusto, ma in presenza di turbolenza un po' alta, l'AO non riusciva a compensare.

Provo a fare un'ipotesi....

Forse questo limite è dato dal fatto che l'AO amatoriale lavora a tutta apertura nel senso che ha una sola lastra in vetro a facce piano parallele che può inclinarsi fino ad un certo angolo su entrambi gli assi X,Y. Quindi funziona bene quando le perturbazioni del fronte d'onda sono piccole in ampiezza e interessano dimensioni del fronte superiori a quelle dell'apertura del tele. In queste condizioni, il tele vede solo il fronte d'onda come un "piano che si inclina" in modo casuale. In questo caso l'AO, inclinando la lastra in vetro piano parallela riesce a compensare, in parte o del tutto, queste inclinazioni cauali.

Con turbolenza forte, invece, oltre ad avere perturbazioni più ampie, queste magari interessano dimensioni inferiori del fronte d'onda e così il tele vede il fronte d'onda non più come un piano che si inclina, bensì come una superficie complessa (increspata)e dunque l'AO non riesce a più compensare.

Un'altra possibile causa può essere ricercata nella velocità di reazione del SW che non è adeguata oppure nella scarsa capacità "predittiva"...ma qui mi fermo perché non consosco la logica di funzionamento del sistema AO in dettaglio.

magari ho sparato una cavolata però mi sembra che il ragionamento non sia sbagliato.

@Vaelgran: già...purtroppo con i nostri cieli si devono fare compromessi e quindi molto dipende dalle scelte strategiche personali. Avendo un osservatorio fisso e quindi la sicurezza di un set up stabile e sempre nelle stesse considzioni, ho scelto la strategia più lunga, anche se il numero di immagini prodotte scende significativamente. Sto sperimentando una configurazione con un campionamento piuttosto piccolo (0,56 arcsec/px) e per cercare di compensare in parte all'aumento di integrazione richiesto, ho adottato un CCD molto sensibile (KAF3200). I risultati in Ha che ho ottenuto nell'arco di 3-4 mesi non sono poi così male anche se comunque devo sempre ricorrere a integrazioni di almeno 8-10 ore. Anche se non è l'esempio migliore perché non ha dettagli fini, si può vedere questa mia immagine in Ha fatta con questo set up:
http://www.astrobrallo.com/gallery/inde ... a-T-Name-R
Anche in chiaro il sistema non va male, soprattutto su sogetti ad alta luminosità, ma in Luminanza tutto diventa più dipendente dalle condizioni di cielo. Ho raccolto un certo numero di frames su tre soggetti che spero di poter postare presto, così si possono avere delle indicazioni interessanti.

Cieli Sereni

Marco

P.S. l'errore di guida su M57 era di +/-0,12" per l'immagine a seeing buono, mentre per quella a seeing non buono era di circa +/-0,18"


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MessaggioInviato: mercoledì 14 maggio 2014, 12:30 
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Iscritto il: domenica 29 marzo 2009, 7:14
Messaggi: 186
A proposito di AO e risoluzione, mi sono dimenticato di citare il bravissimo Diego Barucco che da tempo usa un set up, magari un po' atipico (Newton+Barlow+AO) che si presta bene ad essere preso come esempio per i discorsi che stiamo facendo. Le sue eccellenti immagini delle planetarie mostrano sempre un'ottima risoluzione...

Marco


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MessaggioInviato: mercoledì 14 maggio 2014, 19:10 
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Iscritto il: lunedì 20 maggio 2013, 11:41
Messaggi: 350
Località: Viterbo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
a me comunque piace, sono due immagini che hanno come dire ...un diversa personalità un diverso modo di esprimere e di comunicare il soggetto...
anzi riesco ad apprezzare più la vostra che non la mia in quanto oramai a forza di guardarla per elaborarla non riesco più ad osservarla con il giusto distacco..
comunque a me sembra veramente un ottimo lavoro!

_________________
Celestron C11 HD,Skywatcher 80ED,Avalon M-Uno,CCD Starlight Xpress H694,EOS350D
sito: www.alessandrofalesiedi.com


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MessaggioInviato: mercoledì 14 maggio 2014, 20:21 
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Iscritto il: giovedì 28 febbraio 2008, 19:46
Messaggi: 2956
Località: ROMA
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Marco,
Sei stato precisissimo nella tua spiegazione. Con i valori di seeing che ci ritroviamo, anche in relazione al tuo esempio, probabilmente anche differenze di qualità ottica vengono coperte dallo stesso seeing. Proprio in base alle esperienze descritte in relazione alle due immagini, la tua e quella di Alessandro, sto pensando di utilizzare il mio Rc gso 8 di non eccelsa qualità, ma utilizzandolo ridotto. A questo punto, con un campionamento intorno al secarc/pixel (se non ho ancora sbagliato i conti), dovrei muovermi più che bene, considerando quindi anche il ridotto rapporto focale. Questo un altro motivo in più per cui questa discussione per me è veramente interessante.
Grazie ancora per le delucidazioni. :D
Fabiomax

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http://www.astrofabiomax.it
Skywatcher 250 f4.8, Canon350D modificata Filtro 12nm Ha. Guida Magz
"tre cose sono necessarie per un buon pianista: la testa, il cuore e le dita". W.A.Mozart


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MessaggioInviato: mercoledì 14 maggio 2014, 22:23 
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Iscritto il: domenica 29 marzo 2009, 7:14
Messaggi: 186
Alessandro e Fabiomax,

Grazie per i vostri interventi.

@Alessandro. Concordo pienamente con te: si tratta di due immagini dello stesso soggetto ma molto diverse tra loro: entrambe interessanti ma per molti aspetti, anche complementari. Alla fine, le discussioni di questi ultimi giorni, a volte un po' accese, altre volte piuttosto tecniche, forse ci hanno fatto sfuggire una bella verità che, invece, a ben pensarci ci è sempre stata davanti: i soggetti celesti sono ricchissimi di sfumature e di dettagli e quindi, nonostante la loro "staticità", il loro aspetto può essere sorprendentemente e continuamente mutevole a seconda di come si riprende e si elabora. Tanto che ogni singola fotografia - grazie alle tecnologia moderna (HW & SW) accessibile oggi anche all'astroimager amatoriale e alle nostre diverse scelte elaborative - ce li rivela sempre diversi, magari anche solo per qualche piccolo dettaglio, ma diversi. Penso che questa sia una preziosissima fortuna, senza la quale, dopo un po' di tempo, tutto rischierebbe di diventare un po' noioso e ripetitivo. Viva l'Astrodiversità! :D

@Fabiomax: personalmente non amo molto i riduttori di focale, specialmente se usati con strumenti come il RC che sono progettati per fornire una resa eccellente su un grande campo alla focale nativa. Tuttavia, proprio per i discorsi fatti e anche perché non sempre si dispongono di CCD molto grandi, anche il riduttore ci sta. Attenzione però, perché non tutti si accoppiano bene con il tuo RC e, inoltre, se mi dici che il tuo tele non è di eccelsa qualità, ti suggerisco di provarlo bene prima, perché sovente i riduttori, se da un lato tendono a rimpicciolire i difetti, dall'altro a volte ne introducono altri, specialmente se l'ottica ha qualche problema. In bocca al lupo e buon divertimento! :wink:

Cieli e animi sereni

Marco


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