IC 443 una medusa in technicolor

alessandro falesiedi

Grazie ancora a tutti.
nel dettaglio:
@ Marco: si in parte sono d'accordo tuttavia attenzione non è tutto oro quel che luccica. L'hyperstar è la soluzione perfetta per chi mette la quantità del segnale nell'unità di tempo davanti a tutto ed è quindi disposto a :
- scegliere il ccd in funzione del sistema ottico e non viceversa (parlo ovviamente di forma non di campionamento). Ad esempio, mi trovavo benissimo con il mio SBIG ma l'ho venduto per prendermi forzatamente un barilotto il più possibile leggero e questo riduce non di poco la possibilità di scegliere.
- abbandonare ogni velleità di ripresa remota con cambio filtri automatico: niente ruote al massimo un piccolo cassettino. Detto problema ovviamente sussiste solo con i ccd monocromatici.
- arrampicarsi ad un paio di metri per entrare fisicamente dentro il paraluce per accedere al gruppo ottico per sostituire il filtro. Ovviamente questo problema si riduce con i paraluce a "strappo" che quindi andranno tolti ogni volta, cercando di ... non dover rifare il campo
- caricare la lastra frontale di qualche kg (solo il gruppo correttore starizona pesa mi pare intorno ai 9 etti, al quale va aggiunto tutto il resto), ho sempre avuto il timore che nel tempo vi potesse essere qualche deformazione soprattutto quando si è dato inzio ad una sessione fotografica di più notti e tra una notte e l'altra vi sono periodi di maltempo per cui è necessario lasciare tutto il set up pronto, senza cambiare configurazione.
- porre attenzione maniacale alle sollecitazioni sul gruppo ottico frontale. Sembra semplice ma prima o poi nei nostri set up, soprattutto nelle sessioni automatiche c'è sempre il cavo che si aggancia da qualche parte o che trasmette un accidentale e improvviso "tirone" perché magari urtato da qualcuno. Vi assicuro altresì che è molto facile urtare fisicamente il gruppo ottico hyperstar (giacchè sporge veramente tanto dalla lastra) magari distratti togliendo semplicemente il paraluce come automaticamente facciamo abituati ad un fronte telescopio generalmente libero (questo avviene soprattutto quando si è ripreso per diverso tempo in configurazione normale ) in tanti modi
- sopportare le ostruzioni moleste e variabili dei cavi di alimentazione davanti alla lastra, idonei a produrre spikes orrendi sulle stelle.
- disporre di un buon cielo. La configurazione hyper infatti rende lo strumento veramente sensibile (soprattutto utilizzando dslr) anche ad un modesto inquinamento luminoso.
- litigare parecchio con i flat field
- combattere contro una messa a fuoco e una collimazione veramente critica.
- cambiare nettamente la geometria dei carichi : per bilanciare il tubo ottico in declinazione questo va ritratto di moltissimo infatti con la configurazione f2 detto tubo cade letteralmente dalla parte della lastra correttrice.
- evitare montature troppo leggere (soprattutto puntando in alcune zone di cielo, il ccd si trova maggiormente esposto al vento (spesso il paraluce ci protegge altre volte invece lo incanala, come mi è successo anche recentemente un paio di notti all'isola del giglio).Inoltre il vento che agisce su un treno ottico frontale molto sporgente tende a trasmettere vibrazioni all'intero tubo ottico.
- disporre di una camera di ripresa con pixel non troppo grandi al fine di ottenere un campionamento sufficiente in relazione alla focale che si riduce ovviamente di molto.
- disporre di un tubo ottico intubato molto bene. Infatti ciò che sopporta la configurazione ordinaria a f10 o a f6 con un riduttore, non viene tollerata in configurazione f2. Il mio C11 ha funzionato sempre egregiamente, quando ho installato l'hyperstar invece mi sono accorto che il campo pienamente illuminato era spostato verso un bordo del tubo ottico e che l'intubazione non era così eccelsa come pensavo (infatti la collimazione risulta diversa nelle due configurazioni). Questo è un punto che richiederebbe approfondimento ma spero di essere riuscito a passare il concetto.
- sborsare una cifra considerevole per il gruppo ottico hyperstar, con la stessa somma si può acquistare tranquillamente una reflex nuova o una camera ccd a colori.
- essere disposti ad armeggiare magari al buio con lo specchio secondario in una mano, un gruppo ottico di un kg con una lente posteriore enorme e con lo specchio primario dello SC all'aria. Ovviamente per togliere e rimettere il secondario bisogna spingere (delle volte se non si infila in maniera perfettamente omogenea tende a bloccarsi nella sua sede) sulla lastra.
se come dicevo si è disposti ad accettare tutto questo perché la quantità di segnale nell'unità di tempo è la cosa più importante si tratta di una soluzione ottica interessante.

@ Marco Lorenzi :l'occasione mi è graditissima per ringraziarti del tuo prezioso contributo (post esplicativo) che oltretutto ti fa onore nel suo spirito di condivisione, che non sempre ho riscontrato tra gli appassionati. Purtroppo quando hai pubblicato tale post dovevo "correre" al fine di poter finire l'elaborazione di quattro immagini per l'apoy e quindi non potendomi dedicare all'apprendimento e quindi non ti ho riscontrato come meritavi e di questo mi scuso.Cercherò di rimediare al più presto.
Presto pertanto corrisponderò alla tua sollecitazione, magari con un post apposito.

marco_angy

Alessandro,

Con tutte la sfilza di argomentazioni che hai snocciolato, anche il più incallito degli astroimagers farebbe marcia indietro sull'Hyperstar!!.. :wink:

Lo so che è una configurazione molto spinta (F/2) su una meccanica sicuramente poco adeguata e senza soluzioni dedicate per l'allineamento e la messa a fuoco. E questo è un'ulteriore conferma della tua capacità non solo come elaboratore ma anche di gestione di strumentazione...Con un rapporto F/2 non si scherza. Molti anni fa, ancora nell'era della pellicola, avevo una camera Maksutov da 250mm F/2,5 che copriva il formato 6x6 ma ti posso dire che raggiungere la perfezione di collimazione e di messa a fuoco era molto difficile. Tuttavia, se è vero che l'Hyperstar richiede molti compromessi e sacrifici, è anche vero che non tutti sono disposti a sborsare cifre Hyperboliche per avere un astrografo da 11"-12". Magari sarebbe interessante sfruttare l'esperienza di utilizzatori come te per trovare una via di mezzo che offra meno problemi di gestione ma ad un prezzo ancora abbordabile.

In ogni caso, la mia era anche una curiosità sotto il profilo squisitamente ottico perché il liverllo di dettaglio e di segnale che hai raggiunto sono stupefacenti. Se, da un lato, non si fa fatica a capire che il segnale deve essere necessariamente strabordante per via del rapporto F/2 (non potrebbe essere altrimenti), da un punto di vista della risoluzione e del dettaglio, rimango ancora schoccato. Siccome mi diverto ancora a progettare strumenti per hobby, sono davvero curioso di capire le prestazioni del tuo sistema. In effetti, gli addetti ai lavori sanno benissimo che tra le prestazioni teoriche di un sistema ottico e quelle sul campo, molto spesso ci sono parecchie differenze. Ero quindi curioso di confrontare un risultato reale con le prestazioni sulla carta di un sistema di questo tipo che sembra davvero essere vicino ai suoi limiti teorici. Naturalmente a questo, va aggiunta la tua abilità di elaborazione che sfrutta al meglio anche il più piccolo dettaglio...

Per darti un'idea di quello che dico, ho nel cassetto un'immagine dello stesso soggetto, sempre in narrow, che per motivi di lavoro e di mancanza di tempo non ho avuto modo di postare in questo forum...Avendomi anticipato con questo ben di Dio, non ero più affatto sicuo di volerla postare... :oops:

...

Scherzi a parte...si tratta di un'immagine risultante di più riprese fatte con un R-C da 14" F/8,4: appena riesco, farò un post per mostrarti come, in questo caso, la tua immagine abbia dettagli inequivocabilmente superiori, nonostante la grande differenza di focale e un segnale che, anche nel caso del R-C non scherza in fatto di profondità. E' vero che ci sono altri parametri che non sono confrontabili (condizioni del cielo, CCD, tipo di elaborazione, etc..) però, secondo me, sarebbe interessante approfondire l'argomento. Almeno dal mio punto di vista, mi piacerebbe valutare quanto segnale e che dettaglio riesci ad acquisire con un singolo FIT con un 11" F/2 e che qualità ottica offre il campo inquadrato.

Cieli Sereni,

Marco

astrogufo

Eccezionale!! Altre parole non mi vengono :surprise:

Bluesky71

alessandro falesiedi ha scritto:

Grazie ancora a tutti.
nel dettaglio:
....

Molto interessanti le tue considerazioni Alessandro, che fanno capire come in effetti questa configurazione Hyperstar non sia proprio banale da utilizzare.
Io ci stavo facendo un pensierino come ipotesi di futuro miglioramento del mio setup (visto che ho un C9,25HD), ma è meglio che ci ragiono ancora un po'

Alcune domande:

- parli del correttore Starizona. Senza questo correttore il campo utile è molto ridotto? Io ero convinto che bastasse solo mettere il gruppo ottico Hyperstar senza ulterori lente aggiuntive.

- puoi postare una foto del tuo setup visto dal davanti? Giusto per vedere l'ingombro del gruppo ottico e anche il cassettino portafiltri (in effetti mi chiedevo: ma se metto una ruota, anche piccola, ho una ostruzione enorme...)

- come fai a fare i flat field, che accorgimenti usi?

- per questa foto di IC443, quante sessioni di ripresa hai effettuato? Hai sempre lasciato il gruppo ottico Hyperstar montato o ogni volta hai fatto monta/smonta? (cioè è facile fare il monta/smonta? Quanto ci si impiega?)

Francesco Antonucci

Penso che ormai questo post vada letto in parallelo all'altro sul Celestron 11" dove sostanzialmente si sta mazzolando rudemente, a mio avviso anche giustamente, lo strumento enarrato. L'immagine di Falesiedi che sia una gran bella immagine non ci piove e nemmeno ha senso tanto girarci attorno quanto è evidente; quello che probabilmente agita le menti di qualcuno è l'inaspettata qualità ottica offerta da un sistema (che conosco personalmente avendone disposto per anni di uno analogo) che si voglia o no appartiene ad una fascia di strumenti abbondantemente amatoriali con tutti i limiti che ne derivano. La questione non è tanto il guadagno di luminosità garantito dal rapporto f/2 quanto il mantenimento di un dettaglio profondissimo preservato alla focale precipitata da 2800 mm a quella di un rifrattorino. Nemmeno si può pensare che un'elaborazione certosina possa in toto restituire i mm di focale persi al fuoco Fastar; io sono l'ultima persona idonea per parlare di fini elaborazioni poichè per mia impossibilità sono fermo a 3-4 comandi di Pixinsight e se non fosse per Photoshop che uso quotidianamente andrei davvero poco distante. Però questo non mi impedisce da non attribuire all'elaborazione un connotato divinatorio.
Ma alla fine di tutto questo gran parlare io ho anche una mia predisposizione mentale per la quale qui abbiamo un'immagine molto bella di Falesiedi e io non ho alcun motivo per dubitare sia della sua elaborazione che della natura dei dati impiegati. Lasciando stare tutti quesi discorsi che Falesiedi ha proposto sull'eltezza da terra, carichi sospesi e altro che lasciano il tempo che trovano, male che vada ci si munirà di un elemetto protettivo in linea con la 626, se il suo sistema rende in questo modo anche oltre le limitazioni teorico-strumentali di certo i produttori di sistemi ben più costosi qualche tremito forse lo percepiscono.
Nelle pagine di questo forum spesso si possono ammirare le immagini di Paglioli che oltre una non comune perizia personale ha la fortuna di utilizzare strumenti molto aperti ma di categoria molto alta; i risultati sono lì davanti agli occhi e poco in più si può dire (approfitto per ricordare il campo largo in Orione che per me è e rimane una delle più belle immagini di sempre a livello mondiale). Di contro se Falesiedi ci testimonia come ha fatto in questo caso una resa sorprendente e davvero performante con il suo sistema amatoriale io trovo la cosa degna di un approfondimento sereno perchè è di interesse generale.

Francesco

alessandro falesiedi

@ Roberto : mi sono espresso male, non c'è alcun correttore solo il gruppo ottico hyperstar e non appena lo rimetto all'opera ti invio un'immagine promesso. Una ruota non te la consiglio, arriveresti ad una ostruzione veramente improponibile.
I flat? ho dovuto fare diverse prove ...le cose mi sembrano migliorate da quando ho registrato la lastra del C11. Al momento utilizzo un generatore di flat accoppiato ad un foglio bianco di plexiglass (credo) preso in un negozio di brico ( che diffonde ed ammorbidisce la luce del generatore rendendo più omogeneo il segnale luminoso e nel contempo attenuandolo in quanto a f2 si schizza verso i 65000 con gran facilità.
Il gruppo è stato sempre montato per non rifare ogni volta il campo e il fuoco. Il monta e smonta non è difficile di per se, l'importante è stare attenti a non fare danni. Una volta ad esempio ero attentissimo a maneggiare le varie ottiche ma avevo sottovalutato lo sbilanciamento del tubo appena tolto l'hyper, non avendolo serrato con la necessaria forza: il risultato è che mentre stavo infilando lo specchio secondario il tubo ha ruotato improvvisamente rischiando di farmi cadere il secondario stesso sulla lastra. Sembra un incidente stupido, ma quando magari si è stanchi la notte, può succedere. Come sere fa quando chiudendo il tetto dell'osservatorio ho rischiato, con un montante dello stesso di colpire il famigerato gruppo ottico.
Per la IC 443 ho impiegato 4 notti, frame da 6 minuti a -20 gradi. Il segnale maggiore è derivato dall'halpha grazie a 7.8 ore di posa.

@Astrogufo : ti ringrazio...

@ Marco : e invece attendo l'immagine con l'RC, tra l'altro adoro questo sistema ottico anche se non ho avuto mai la fortuna di utilizzarlo. In dettaglio ...sul dettaglio cerco di rispondere tra poco. La gara al dettaglio ha poco senso anche perché le variabili in gioco sono veramente tante. Solo ieri ho ricevuto diverse giustissime critiche, osservazioni ed appunti sul dettaglio di M82 fatta a quasi 3 metri di focale, mentre oggi viene apprezzato il dettaglio su un lavoro realizzato a poco più di mezzo metro. Cosa è cambiato? L'autore è lo stesso, la focale lascerebbe pensare al risultato contrario...il seeing della M82 però non era il massimo e l'elaborazione è stata frettolosa, più basata sull'effetto, che non sul "rispetto" del soggetto e di una sua per quanto possibile corretta rappresentazione.

@ Francesco: ti ringrazio per l'apprezzamento e per la fiducia che mi concedi e sono anche contento che tu non abbia riscontrato mai le difficoltà che ho incontrato io nel raggiungere il treno ottico per cambiare un filtro, per collimare, piuttosto che per fare il campo : in effetti forse la mia scarsa altezza non mi facilita in questo.
Non so quindi che tempo lascio o quanto ne trovo, tuttavia 80 cm di treppiede, altrettanti di montatura monobraccio, in più il tubo ed un paraluce rigido di alluminio (ottimo contro la condensa ma difficile da gestire), costituiscono un ostacolo non indifferente per l'operatore, certo si può sempre fare il contrario ovvero portare l'ottica verso di se e poi tornare nuovamente sul campo inquadrato. Ma la collimazione dell'hyper come sai è delicata e a volte preferisco non agitare prima dell'uso.

Più in generale la questione principale mi sembra sia quella relativa al dettaglio che va riferito più che al solo parametro della lunghezza focale, a quello più indicativo e corretto del campionamento. E spero mi perdonerete se cerco di rispondere con qualche domanda, che pongo anche a me stesso, per capire meglio insieme: considerando che il campionamento del C11 a f2 con l’H694 (sempre se non sbaglio essendo sempre stato pessimo in matematica), dovrebbe essere intorno se non inferiore ai due secondi d’arco/ pixel e supponendo una serata (raramente ma delle volte anche in Italia può succedere) che consenta il raggiungimento di tale dettaglio è possibile ottenere una immagine come quella che propongo senza ricorrere ad alcun artifizio alchemico-magico? Detto in altri termini : si può ritenere possibile che un livello di dettaglio pari ad almeno 2” sia sufficiente a produrre una immagine particolarmente dettagliata anche a focali ridotte? E’ possibile che uno strumento operante a focale maggiore, ma in condizioni di seeing non ottimali si fermi ad un livello di dettaglio inferiore ?
Comunque, per chi preferisce le immagini alle parole allego come richiestomi, quale contributo spero utile e non come testimonianza, un grezzo ottenuto in 6 minuti a -20 gradi e la somma relativa all’emissione dell’idrogeno.
https://www.flickr.com/photos/81166648@N03/14172385374/
https://www.flickr.com/photos/81166648@N03/13985695870/

grazie di nuovo a tutti per l'attenzione riservatami

Fabiomassimo Castelluzzo

Sto tentando di recuperare la mascella...come dice Elio...in effetti ad immagine stupenda segue una discussione davvero interessante. In questi anni non ho mai dato peso al campionamento e ancora non so benissimo come valutarlo. Ma credo che vada preso in considerazione, oltre che la focale del telescopio. Alcune immagini sono fatte con focali elevate ma hanno un dettaglio comparabile con altre di eccellente livello, fatte con focali inferiori ma con campionamenti intorno al secondo d arco per pixel ( vedi Hubl). Questo probabilmente a causa del fatto che avere un seeing sub secondo d arco/pixel non è cosa comune dal cielo centro europeo e non solo. Essere un poco sovracampionamti comunque fa comodo, in quanto tramite deconvoluzione si riesce poi a recuperare dettaglio, e me ne accorsi sulla mia 7331. Leggendo il tuo intervento, sono andato a vedere al volo il campionamento del tuo setup, che dovrebbe essere di circa 3,38 arcsec/pixel, se non vado errato. Credo che fosse questo il punto citato da Antonucci, se ho ben compreso il suo intervento. Il mio ed80 f6 con la QSI fornisce 1,72 arcsec/pixel, ma non credo possa raggiungere un dettaglio come il tuo, nemmeno lontanamente. Questo risultato mi fa allora pensare come il diametro sia un altro parametro fondamentale, e non so bene come anche se posso intuirlo, che non viene preso in considerazione nel mero calcolo del campionamento, che alla fine restituisce il dettaglio registrabile. Ma anche il diametro deve avere un suo ruolo.
Grazie per i vostri interventi su questa splendida immagine,
Fabiomax

Francesco Antonucci

Penso Alessandro che ti sei focalizzato sulle mie parole che sono sempre un pò colorite perchè è il mio modo di fare ma il senso del mio discorso forse è passato in secondo piano. E la fiducia per cui mi ringrazi non centra niente perchè non è una questione di fiducia e il 'problema' della cosa che ho sollevato non è mio ma eventualmente per operatori del settore. Io purtroppo per mio totale limite non ho avuto mai modo di approfondire la tecnica oltre la pratica e quindi di tutto quello che argomentate non ci capisco una emerita fava e proprio per questo è molto difficile che io mi avventuri in cose che disconosco. Il mio problema semmai lo vogliamo riferire direttamente a me è che sono uno degli 'impapocchiati' dall'informativa settoriale per la quale quando ero operativo mi spinsi a comprare un R.C. 14" che costava comunque una cifra e che nemmeno si è mai sognato di avvicinarsi a risultati quali quello presente; altre immagine che hai postato sono per la verità altalenanti sia in resa che impatto ma questa è una buonissima immagine e quella che ho elaborato per Marco Angy sfigura seppur ripresa con strumentazione nettamente superiore perlomeno al botteghino perchè io di campionamento non ne so un tubo. Quindi la cosa che avevo sollevato agganciandomi alla mazzolatura strumentale dell'altro post è che se a te un C11 Fastar rende così per quale cavolo di motivo si deve sottacere l'inutilità di certe spese e io mi metto in primis nella fila?
La mia che tu forse hai scambiato per ironia è invece un richiamo alla riflessione visto che c'è un folto manipolo di appassionati che spendono fior di soldoni in strumentazione. Sarà la crisi ma secondo me un ponteggio di carichi sospesi e ballerini come quello che descrivi con una resa del genere merita sicuramente perlomeno la mia attenzione (visto che ho un C11 Fastar in fibra di carbonio)

Francesco

Marco Lorenzi

Il campionamento con il quale lavori (4.5um/pixel e 560mm di focale) corrispondono a 1.67 "/pixel. Dalle immagini che hai postato su Flickr (Ha singolo e sommato, immagino con applicato solo uno stretching non lineare) si vede gia' un dettaglio notevole. Quindi probabilmente il seeing al quale hai operato era inferiore al doppio del campionamento che e' teoricamente il tuo dettaglio minimo riprendibile (3.34"). Idem per gli eventuali errori di inseguimento ecc che contribuiscono a ridurre la risoluzione, tutto probabilmente entro il limite risolutivo strumentale. L'apertura non contribuisce alla risoluzione ottenuta ma ha un suo contributo rilevante nell'incrementare notevolmente il s/n delle riprese, il che significa alla fine ottenere un contrasto molto alto dopo il processing che aumenta l'impressione di risoluzione. Teoricamente la deconvoluzione non incrementa la risoluzione in queste condizioni in quanto stavi molto probabilmente sottocampionando. Pero' contribuisce anch'essa ad aumentare il contrasto e la "percezione" di risoluzione (ma col rischio di introdurre artefatti se non fatta a dovere).

Ottimi subframes ed ottimo risultato finale.

Ciao
Marco

Massimiliano

Bellissima foto!
Da tutto quello che è emerso c'è la riprova che uno strumento devi saperlo conoscere, e la tua foto lo dimostra.
Interessante la configurazione "veloce" del tuo strumento, un risultato strabiliante sembra tridimensionale.

Complimenti!

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