1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: giovedì 1 maggio 2014, 22:12 
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Iscritto il: mercoledì 8 gennaio 2014, 22:52
Messaggi: 380
Località: Cosenza
deneb ha scritto:
Mi sembra ci siano tutti i presupposti di una mente preparata a questo libro:
http://www.binomania.it/phpBB3/viewtopi ... =57&t=4277


Ringrazio per la benevolenza nel giudizio e per la segnalazione. Appena finisco di 'divorare' il Kambic lo acquisterò sicuramente, nonostante l'handicap dell'inglese zoppicante. Magari sarà occasione per unire l'utile al dilettevole.

deneb ha scritto:
...Un 'altro possibile modo per ottenere stelle puntiformi sarebbe quello di allungare la focale, ma così facendo avremmo binocoli lunghi e pesanti...

Non mi è chiaro, e perdonerete la banalità della domanda nonché l'insistenza nel puntare l'indice sul solito punto! :matusa:, se la focale di un binocolo/telescopio sia un parametro 'indipendente' (diciamo così!) oppure dipenda in qualche modo dal diametro degli obiettivi.
Poiché, rileggendo, mi rendo conto di non esser risultato comprensibile neppure a me stesso :uhm: , esemplifico:

Vixen BT : Diametro 125 mm; focale 760 mm (f/6,1);
Nexus Jumbo : Diametro 150 mm; focale 877 mm nella versione a 90° (f/5,8);

1. Il Nexus ha una lunghezza focale maggiore. Quindi seguendo il ragionamento di Piero offrirà 'in linea teorica' una migliore puntiformità.
2. Il rapporto focale più lungo del Vixen BT gli consente di primeggiare in fatto di puntiformità, nonostante la minore lunghezza focale. Sempre 'in linea teorica'.
Quale delle due vi chiedo?
La risposta che desidererei è relativa esclusivamente ai due parametri di lunghezza focale e rapporto focale (il fattore diametro obiettivi sta nel rapporto focale). Il fatto che le differenze sono minime, la bontà delle ottiche, gli oculari impiegati, il seeing ...li mettiamo in un cantuccio :D . Mi interesserebbe capire il principio.

deneb ha scritto:
Il "miracolo" del miya 141 infatti stava proprio nell'essere riusciti a trovare l'Estremo Compromesso realizzando un 141 mm f/4.4.

Quando ho iniziato a leggere il forum pensavo si trattasse di un'infatuazione legata al 'marchio'. Fra l'altro lessi, rapidamente e capendoci ben poco :D, una recensione di un francese mi pare non proprio esaltante.
Oggi che sto incominciando, faticosamente, a 'intravedere la luce' ... mi rendo conto che l'infatuazione è di ben altra natura.

:wave:

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MessaggioInviato: giovedì 1 maggio 2014, 23:18 
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Iscritto il: giovedì 24 agosto 2006, 21:52
Messaggi: 3511
Località: Torino
Tipo di Astrofilo: Binofilo del cielo
no, forse mi sono spiegato male io:
le differenze che indicavo non erano fra il vixen e il nexus jumbo, ma fra il vixen bt 125 e a il binoscopio della foto fatto con i due rifrattori 150 mm di diametro, 750 mm di focale con rapporto focale f/5 (f/ è il rapporto fra la lunghezza focale il diametro, quindi 760/125= 6.08 per il Vixen e 750/150 = 5 per il rifrattore) anche se quest'ultimo parametro in visuale assume una modesta rilevanza mentre è molto importante per chi fa fotografia.
Il fattore correttivo a cui alludevo è lunghezza focale, anche se quest'ultima è spesso in relazione al diametro di un obiettivo in quanto per problemi costruttivi un certo diametro è bene abbia una certa focale per poter produrre un piano di fuoco nitido, al di sotto del quale nemmeno con la fluorite si riuscirà a ottenere un'immagine decente. Ma a parità di diametro l'obiettivo con focale maggiore soffrirà di minori aberrazioni ottiche e a parità di focale una lente più grande sarà più difficile da correggere. Le stelle a "capocchia di spillo" sono una prerogativa apprezzabile anche in strumenti acromatici ma di lunga focale, quindi il mio discorso era che rispetto al rifrattore da 150 il vixen ha praticamente la stessa focale ma con un obiettivo di minor diametro, quindi teoricamemte potrebbe risultare anche più corretto; se volessimo aumentare la puntiformità stellare del vixen dovremmo aumentare la focale con conseguente aumento di peso e dimensioni; dato che questo non si può fare (per fortuna) utilizziamo buoni oculari che spesso giocano il 50% della resa di uno strumento.

La recensione di F. Morat sul miya 141 è piuttosto controversa e a me è parsa piuttosto strumentale: a cosa non lo so, ma certamente non ho mai capito fino in fondo cos'abbia ha cercato di comunicare, specie nelle conclusioni.

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osservo con: due occhi....perchè two eyes is meglio che one...
ero Deneb (o se preferite...ero David Bowman…..)


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MessaggioInviato: venerdì 2 maggio 2014, 2:33 
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Iscritto il: lunedì 28 agosto 2006, 20:07
Messaggi: 2017
Località: Roma - Montefano (MC)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ciao Fulvio, da amante anche dei campi larghi, campi stellari, e di oggetti estesi capisco il tuo dilemma. Spesso provo un mistico piacere nel perdermi a passeggio con lo Swift 10x50 da 7° fra i "sentieri" della Via Lattea estiva :bino: . D'altronde il mio esordio strumentale è stato il 20x90 che mi ha dato un sacco di soddisfazioni e per la visione binoculare ho un debole. Ma noi astrofili poi siamo sempre alla ricerca dell'ideale compromesso fra ingrandimento/dettaglio/campo/comodità/maneggevolezza. A tal proposito, in tema di Rich Field e di strumenti, ho avuto l'opportunità e la fortuna di poter provare per diversi mesi un binoscopio pre-Avalon (realizzato sempre da L. Dal Sasso) costituito da due acro 120/600 (f/5) equipaggiato con portaoculari da 2" e che montava 2 Hyperion da 17mm (35X e 1,9° di campo app.), e mi è piaciuto davvero molto :D . Una vera goduria sul cielo. Cromatismo assente nelle visioni a largo campo, si notava un pò solo su stelle di prima grandezza e sulla Luna, ma non è uno strumento planetario. Bellissime visioni di campi stellari, stelline finmente colorate e un'ottima correzione fino ai bordi! (rispetto ad un binocolo cinesone penso che il sistema binoscopio sui campi stellari sia sicuramente preferibile come qualità complessiva dell'immagine e della tenuta meccanica). Peccato non essere riuscito a rimediare due Panoptic da 24mm o due Vixen LVW da 13mm, soprattutto con i Vixen sarebbe stata una goduria la visione di M 42.
Ti riporto la mia piccola esperienza perchè anche io volevo prendere in considerazione la soluzione binoscopio e ho avuto la fortuna di provarne alcuni, anche se purtroppo (almeno per ora) le mie finanze sono impegnate altrove! :cry:
Ora, leggendo i due conti che hai fatto, e valutando da un punto di vista ottico/meccanico, la soluzione Matsumoto direi che ha il solo vantaggio di avere la visione raddrizzata rispetto al sistema Avalon, ma sul riech field e sull'utilizzo astronomico in generale direi che è un vantaggio trascurabile (IMHO). A meno che tu non voglia farci osservazioni terrestri, allora in quel caso c'è da valutare, ma non mi sembra che fosse un requisito da te richiesto. Di contro, a mio avviso (sia chiaro), la realizzazione meccanica Avalon è molto curata sia per solidità generale che per praticità sia della collimazione che della regolazione interpupillare.


Fulvio ha scritto:
Non mi tornano i conti su una cosa: Il binoscopio della Avalon (soluzione 2) è stato tirato da Pierluigi Salimbeni (nella recensione dello strumento) a 230x nell’osservazione del Pianeta Marte (con rammarico per non aver addirittura potuto aumentare gli ingrandimenti).
L’ingrandimento massimo dovrebbe essere invece più o meno quello del Vixen (soluzione 1)+20. Diciamo 60/80+20=100X (?!?). Secondo te prima del test è stato fatto un allineamento fine dei tubi per raggiungere 200 e passa ingrandimenti?
Chè spettacolo quello strumento. Poco diametro (teoricamente) per oggetti elusivi, ma nella pratica rivelatosi eccellente (superiore al Vixen BT 125).
Qualche tempo fa ho contattato il venditore per avere delle informazioni . E confesso di averci fatto più di un pensierino (sono quei momenti in cui parte l’embolo e l’emotività ha il sopravvento :D ), essendo lo strumento in offerta (proprio quello del test).
Oltre a motivazioni di carattere economico, la mano santa che mi ha salvato dalla tentazione è stata l’osservazione ribaltata dx-sx!



Meccanicamente so che Avalon esegue una collimazione al laser dei tubi e la realizzazione della culla è solidissima. Inoltre, c'è da considerare che con il sistema Avalon non devi tagliare i tubi. L'ho portato con me in circa 5-6 uscite e non ho avuto alcun problema meccanico. Per far scollimare un tubo devi tirarlo dalla finestra. Quindi non c'è nessun problema a raggiungere alti ingrandimenti, cosa che ho potuto provare su altro binoscopio (2 tubi da 110mm ma stavolta ED, portato a 256X su Saturno :D . Perfetto.) che ho avuto modo di provare per qualche ora, una sera. Inoltre, come ti dicevo, ho trovato estremamente efficace e pratico il sistema di variazione della distanza interpupillare e soprattutto quello della collimazione dinamica attraverso una rotellina posta sotto il gruppo oculari. In pochi secondi si collima (come riporta anche la prova di Binomania) e i tubi non si muovono dalla culla perchè la rotellina agisce sugli specchi che sono nel gruppo ottico posteriore montato al posto dei focheggiatori. Pertanto i tubi restano sempre allineati. All'atto pratico, collimare risulta di una semplicità estrema. Se il tuo fine è quello dell'osservazione astronomica, è cosi importante l'immagine ribaltata dx-sx? Sul cielo, a parità di costo, non sacrificherei mai una solida e precisa realizzazione ottico/meccanica in favore di visione raddrizzata affiancata da una meccanica meno funzionale (che inevitabilmente influisce sulle prestazioni).

Saluti, Angelo.

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Dobson RP Astro 12" (tuned)
Rifrattore Skywatcher 100 ED f/9 Pro - Achro Meade 102 f/9
Oculari: Baader Hyperion Aspheric 31mm - Nagler 20mm T5 - Vixen LVW 13mm - Exp. Sc. 8,8mm 82° - Exp. Sc. 6,7mm 82° - Exp. Sc. 4,7mm 82° - Takahashi TOE 4mm
Binocoli: USM 15x70, Astrotech 20x90, Nikon Action EX 12x50, Pentax PCF III 10x50, Asahi Pentax 10x50, Swift Newport 10x50 mod. 825, Bino Lidl 10x50, Eschenbach Consul 8x30, Pentax Marine 6x30 BIF


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MessaggioInviato: venerdì 2 maggio 2014, 12:57 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Fulvio_ ha scritto:
Non mi è chiaro, e perdonerete la banalità della domanda nonché l'insistenza nel puntare l'indice sul solito punto! :matusa:, se la focale di un binocolo/telescopio sia un parametro 'indipendente' (diciamo così!) oppure dipenda in qualche modo dal diametro degli obiettivi.
Mi permetto di chiarirti il significato dal punto di vista visuale (quindi lasciando da parte quello fotografico) dei tre parametri.

1) Lunghezza focale.
    • Visualmente questo parametro serve per conosce qual'è il massimo campo reale raggiungibile un base all'oculare utilizzato; ad esempio se ho un binocolo/binoscopio con focale di 750 mm (indipendentemente dal diametro degli obiettivi) ed utilizzo oculari con barilotto da 50,8 mm (il massimo attualmente disponibile per il visuale) il campo reale massimo è funzione della focale e del diaframma di campo (aka, field-stop) presente nell'oculare, ora il diametro massimo di questo in un oculare da 50,8 mm è di circa 47 mm e si calcola in questo modo:
    TFOV = 57,3° * fs / F dove TFOV e il campo reale in gradi (True Field Of View); F la focale dello strumento in mm; fs è il diametro del diaframma di campo in mm e 57,3° sono i gradi contenuti in un radiante. Tale formula è approssimata (quella "rigorosa" è trigonometrica) ma abbastanza precisa per i nostri scopi.
    Qundi usando tale formula con una focale di 750 mm e un diaframma di campo di 47 mm si avrà un TFOV massimo di circa 3,6°, con uno strumento di focale di 500 mm si arriva a circa 5,4° è quindi facile comprendere che minore è la focale maggiore sarà il campo reale raggiungibile.

    • Logisticamente la lunghezza focale dello strumento ovviamente (almeno nei sistemi a rifrazione) incide nell'ingombro finale dello strumento un 750 mm sarà quindi piu ingombrante di un 500 mm.

2) Diametro.
    • Visualmente tale parametro serve a due cose, a definire la luminosità (insieme agli altri assorbimenti dovuti ai prismi, agli oculari, ai vari trattamenti, ecc) dello strumento, cosa che influisce sul contrasto ovvero la capacità di discernere tonalità molto simili, nel deep visto che si "vede" quasi sempre in bianco e nero, possiamo parlare di tonalità di grigio (un test per gli strumenti in tale ambito sono le Griglie Argentieri, questa è l'immagine della griglia) ed alla risoluzione la quale è funzione diretta del diametro, però per apprezzare il limite di risoluzione di un obiettivo è necessario utilizzare ingrandimenti adatti al diametro dello stesso e all'occhio dell'osservatore e qui per le successive spiegazione devo premettere che si parla di teoria, supposizioni ed ipotesi.

    Premesso ciò, il minimo ingrandimento utile per sfruttare tutta la risoluzione di un dato obiettivo è pari a 0,5D in mm in visione fotopica (visione diurna con l'uso di soli coni i quali mediamente pare abbiano una densità tale da far risolvere a l'occhio 60" d'arco), mentre in visione scotopica l'ingrandimento è pari a 1,5D in mm (visione notturna con l'uso di soli bastoncelli i quali mediamente pare abbiano una densità tale da far risolvere a l'occhio 180" d'arco), ma ciò vale solo per un occhio perfettamente sano (10/10 di vista e nessun'altro difetto) e per oggetti con contrasto altissimo, praticamente bianco su nero (come ad esempio sulle stelle), mentre per oggetti con contrasto via via sempre minore tali ingrandimenti minimi salgono (fino ad un limite oltre il quale è inutile ed anzi deleterio andare), e salgono ulteriormente se l'occhio è men che perfetto, infatti è comunemente accettato che mediamente l'ingrandimento minimo e massimo utile per vedere tutto quel che c'è da vedere è utilizzando un ingrndimento pari a 2D in mm il cosiddetto ingrandimento di roll-off.
    Anche per questo nei binocoli, il cui ingrandimento è tipicamente di molto inferiore a quello "limite" dicevo che è sufficiente avere una qualità ottica (complessiva ottico/meccanica) per il massimo ingrandimento utilizzato su dato strumento; in breve è inutile utilizzare una Ferrari se la devi usare sempre in città in 3ª marcia. :mrgreen:

    • Logisticamente il diametro influisce nell'ingombro e peso dello strumento e come succede per le gemme prezione, maggiore è la caratura (aka, il diametro) piu è difficile e piu è costoso trovarne senza difetti (aka, lavorate bene). :mrgreen:

3) Rapporto focale.
    • Tale parametro dal punto di vista visuale è utile soprattutto per avere un'idea indicativa (indicativa, perché conta anche la qualità costruttiva ed il progetto ottico) nel caso dei classici doppietti acromatici (schema Fraunhofer, similari e derivati) dell'entita del cromatismo, della sferica e dello sferocromatismo, piu è "disteso" tale rapporto e minori (in teoria) dovrebbero essere tali aberrazioni (come ben spiegato nei due filmati linkati).

    • Dal punto di vista logistico, un obiettivo con rapporto focale lungo ha curvature delle lenti meno accentuate di quelli con corto rapporto focale, questo semplicemente vuol dire che le prime sono piu facili da lavorare bene (a parità di costo) delle seconde, naturalmente è sempre possibile che un f/5 esca migliore di un f/10, solo è piu improbabile.

Attenzione
Questa è un'infarinatura generale, ma come ho premesso va presa con le molle, essendo una commistione di cose che ho letto (quindi è tutto da dimostrare che queste siano giuste e che io le abbia comprese bene) e di mie personali conclusioni ed esperienze (quindi opinabili se non addirittura errate); quindi se ho scritto fesserie, fatemelo notare che correggo.

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MessaggioInviato: venerdì 2 maggio 2014, 13:57 
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Ho trovato un bel po' di roba da 'assimilare' :please:.

Ho poco tempo e comincio col rispondere ad Astrocurioso (anche per un fatto di cortesia essendo l'ultimo arrivato!), riservandomi di fare lo stesso al più presto con Piero e Angelo.

Ciao Angelo, e benvenuto nella discussione!

Confesso innanzitutto un pizzico di invidia per il fatto che ‘il fato’ ti ha abbia concesso di sbirciare in qualcuno di tali ‘strumenti del piacere’ (binocopio) :twisted:. Provo a rispondere alle tue osservazioni!

Comincio col dirti una cosa: Inutile raccontarsi balle dandosi un tono di chi necessiti della massima performance esistente sul mercato della strumentazione astronomica. :D. Non sono Hubble e non devo studiare l'espansione dell'universo (anzi, visto che l'ho citato, vorrei chiarirmi un dubbio 'chiedendogli' :D come mai Andromeda ci sta venendo addosso a tutta velocità se è vero come è verò che tutte le galassie si stanno allontanando reciprocamente come uvetta su un panettone che lievita. Questa storia dell'energia oscura che porterà l'universo verso una 'morte fredda' lacerando la struttura stessa dello spazio è inquietante).
Ebbene.… un binoscopio come lo sharpastar 107 della Avalon (a detta di tutti un gioiello di ottica e meccanica) sarebbe uno strumento definitivo per la mia ‘carriera’ di astrofilo :D (presumibilmente ben al di là delle mie necessità presenti e future).

Ciò detto, faccio alcune considerazioni:
Come più volte evidenziato, (al di là di soluzioni preconfezionate) il progetto binoscopio offre la possibilità di cucirtelo addosso in base alle tue esigenze.
Le mie esigenze penso siano chiare, quindi, potendo scegliere e dovendo investire comunque un pacco di soldi sarei propenso a sacrificare un po’ di qualità ottica a favore di un maggior diametro. In tal senso, a titolo esemplificativo e giusto per fare conversazione, l’opzione che mi è stata proposta dei due tubi Vixen NA140SS mi parrebbe più idonea all’osservazione del profondo cielo rispetto ad un tubo (lo sharpastar 107) otticamente migliore ma che soccombe per 3 cm di diametro.
Inoltre i due tubi della Vixen avrebbero un peso gestibile. Sull’ingombro non saprei (1 m è tanto).
Comunque, il succo del discorso è che dovendomi ‘autocostruire’ un binoscopio punterei sull’apertura (il WO megrez di inizio thread era giusto un esempio).

Discorso visione ribaltata:
Come tu dici, nell’osservazione astronomica la visione completamente raddrizzata non sarebbe un’esigenza fondamentale (sul terrestre potrebbe esserlo). Concordo pienamente se si parla di osservazione planetaria e lunare. Comunque nelle osservazioni Hi-res ad alti ingrandimenti. Ma se si viaggia a ingrandimenti medio/bassi e ad ampio campo comincio ad avere delle perplessità.
Tieni conto che è un’opinione personale. Molti astrofili binoculari la pensano diversamente. Magari ci si fà l’abitudine ed è l’esperienza che mi manca. Però, ad oggi, quando osservo una porzione di cielo a occhio nudo e poi col mio 10x50 avverto proprio la necessità di una visione raddrizzata perché ‘confronto’ in continuazione ciò che vedo, essendo in una fase di ‘studio’ del cielo.
Mi porto dietro il mio bravo tavolino da campeggio, un atlante stellare, una torcia a led e cerco nel cielo (prima a occhio nudo e poi nel binocolo) ciò che vedo sull’atlante. O viceversa, quando voglio identificare una stella che ho guardato nello strumento.
Già trovo difficoltà così. Figurarsi a puntini celesti ribaltati. Impazzirei! :crazy:
Mi rendo conto che più il campo apparente si riduce (anche 30-60X riducono abbastanza) minore sarebbe la necessità di una visione completamente raddrizzata. E, soprattutto, che potrei stamparmi un atlante ‘casalingo’ ribaltato dx/sx.
Fra l’altro ‘stellarium’ prevede già tale opzione (volendo portarsi dietro un notebook).
Tutto giusto. Però preferisco così. Vedere nel binocolo esattamente ciò che vedo ad occhio nudo e sull’atlante. La cintura di orione ribaltata per me sarebbe un’altra cosa…
Certo, ad avercelo gratis un binoscopio con questo 'handicap' :D … lo accetterei di corsa. Starei già a stamparmi l’atlante ribaltato. Però, come già detto, potendo scegliere e dovendo investire comunque una discreta cifra mi orienterei verso una soluzione Matsumoto.

Discorso alti ingrandimenti:
Non è questa la molla che mi spingeva (nell’immediato) verso una soluzione binoscopio. Magari più un eventuale discorso di prospettiva.
Nel senso, investire un po’ di più per un vantaggio relativo nell’immediato (migliore puntiformità (un minimo forse), risoluzione di ammassi e stelle doppie, visioni fugaci del planetario) ma notevole nel lungo periodo qualora le esigenze osservative evolvessero e mi orientassi proprio su un tipo di osservazione hi res.
Nella mia idea, il binocolone/binoscopio lo userei in altazimutale (una forcella per essere precisi!). Che và benissimo nel rich field ma inutilizzabile (immagino) in Hi-res.
Come ce lo tieni Marte al centro del campo a 250x? Immagino che scappi da tutte le parti.
Non mi sono assolutamente informato, ma immagino che servirebbe una montatura equatoriale, sicuramente un sistema con inseguimento (credo si chiami go-to), indispensabile anche in altazimutale forse. Il chè significa anche un nuovo treppiedi (astronomico questa volta, un barlebach :mrgreen: ).
Insomma, fra binoscopio e accessori, per fare seriamente alta definizione dovrei vendermi la casa (oltre che comperare, accudire e sfamare un mulo :mrgreen: per il trasporto di tutta la strumentazione). Siamo su cifre improponibili. Non rientra proprio nei miei piani.
Per non parlare del fatto che mi pare di aver letto delle difficoltà di mettere un binoscopio in equatoriale per la necessità di usare degli anelli enormi tipo questi:

Allegato:
imagesCA2BNUSW.jpg
imagesCA2BNUSW.jpg [ 7.16 KiB | Osservato 3814 volte ]


Per quale oscura ragione mi sfugge...

Ultima considerazione sulla meccanica del binoscopio e difficoltà nel mantenere la collimazione:
Non dubito affatto della bontà costruttiva di alcuni articoli. Già a guardarlo, l'Avalon dà l'idea di una solidità impressionante.
Ho anche letto di un paio di utenti (di un altro forum a dire il vero!) possessori di binoscopio che sostengono di utilizzarlo agevolmente senza eccessivi problemi.
Altrettanto autorevole, però, è la testimonianza di Angelo riguardo al bestione da 150mm, e altre informazioni sulla stessa lunghezza d'onda che ho reperito qua e là!
Quindi valutazioni a volte dissimili che mi portano comunque a pensare che un binocolone sia decisamente più 'vivibile' (mettiamola così :D ).

Ti ringrazio per le tue 'gradite' osservazioni.

Saluto tutti... :wave:

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MessaggioInviato: venerdì 2 maggio 2014, 21:46 
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@Angelo Cutolo
(NB. Nei 'quote' tendo sempre a tagliare il più possibile (rimandando la lettura completa al post di origine). Credo infatti che l'abuso dei 'quote' dissipi risorse del server!).

Angelo Cutolo ha scritto:
Mi permetto di chiarirti il significato dal punto di vista visuale (quindi lasciando da parte quello fotografico) dei tre parametri.

… Permettiti pure ogni volta che vuoi! Questi ‘tutorial’ sono sempre ben accetti… :mrgreen:

Angelo Cutolo ha scritto:
1) Lunghezza focale.
• Visualmente questo parametro serve per conosce qual'è il massimo campo reale raggiungibile un base all'oculare utilizzato…
TFOV = 57,3° * fs / F dove TFOV e il campo reale in gradi (True Field Of View); F la focale dello strumento in mm; fs è il diametro del diaframma di campo in mm e 57,3° sono i gradi contenuti in un radiante. ..

Chiarissimo.
Quindi, conoscendo il field-stop di un oculare, tramite la formuletta posso determinare il campo reale che mi darà sullo strumento di lunghezza focale F.
Immagino che il diametro del diaframma (field-stop) sia ampio negli oculari a bassi ingrandimenti (lunga focale) e viceversa!

Angelo Cutolo ha scritto:
… è quindi facile comprendere che minore è la focale maggiore sarà il campo reale raggiungibile.

Ecco perché i binocolari incalliti ambiscono a strumenti di corta lunghezza focale. Maggiore campo reale e contenimento di peso e ingombro.
Però questo si paga, immagino. Ad esempio il miyauchi (141 mm f/4.4) dovrebbe avere una lunghezza focale pari a 'soli' 620mm, quindi inferiore a quella del BT (760mm) nonostante il maggiore diametro. Ciò suggerisce una buona lavorazione delle lenti, immagino, a causa della curvatura accentuata delle stesse.

Angelo Cutolo ha scritto:
2) Diametro.
• Visualmente tale parametro serve a due cose, a definire la luminosità … ed alla risoluzione …

Sto rileggendo un libro che prendeva polvere da molti anni sull’osservazione del cielo col primo strumento … ma tutte queste cose mica ci sono scritte. :D
Ti ringrazio davvero. Una miniera di informazioni. Sapevo che il diametro definisse luminosità e risoluzione limite dello strumento, ma ignoravo concetti quali l’ingrandimento di roll-off e la visione fotopica/scotopica.

Angelo Cutolo ha scritto:
Anche per questo nei binocoli, il cui ingrandimento è tipicamente di molto inferiore a quello "limite" dicevo che è sufficiente avere una qualità ottica (complessiva ottico/meccanica) per il massimo ingrandimento utilizzato su dato strumento; in breve è inutile utilizzare una Ferrari se la devi usare sempre in città in 3ª marcia. :mrgreen:

Quindi, poiché in visione scotopica (siamo astrofili! :D ) il minimo ingrandimento utile per apprezzare il limite di risoluzione dello strumento è 1.5D, mentre l’osservazione utile massima è dell’ordine di D/2 la qualità delle ottiche può anche essere non eccelsa.
Però, ad essere sinceri questa mi parrebbe una specie di scelta di ‘marketing’ dei costruttori di binocoli per abbattere i costi. Perché se ha senso ‘in toto’ per un binocolo a oculari fissi (ti fornisco tot. ingrandimenti e oltre non puoi andare per cui la ferrari non ti serve e non te la do!), può non averne per uno a oculari intercambiabili per il quale potrei anche decidere di spingere con gli ingrandimenti (sacrificando il campo) fino al limite di risoluzione e oltre (ad esempio nella risoluzione di stelle doppie).
In pratica, mi pare che acquistando un binocolo c’è questo tacito accordo (costruttore/acquirente) di utilizzo a medio/bassi ingrandimenti (ho letto qualche volta che le ottiche dei binocoli, mediamente, sono meno performanti rispetto a quelle dei rifrattori. Ma non ne capivo la ragione).
In alternativa tiri fuori la grana e ti fai un binoscopio.

Angelo Cutolo ha scritto:
• Logisticamente il diametro influisce nell'ingombro e peso dello strumento e come succede per le gemme prezione, maggiore è la caratura (aka, il diametro) piu è difficile e piu è costoso trovarne senza difetti (aka, lavorate bene). :mrgreen:

E questa credo sia 'una' delle ragioni per le quali i prezzi dei rifrattori apocromatici di qualità (trittico taka/TEC/AstroPysics) non crescono linearmente col diametro … ma ‘esponenzialmente’.


:wave:

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MessaggioInviato: sabato 3 maggio 2014, 10:37 
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Si tutto corretto.
Fulvio_ ha scritto:
Quindi, poiché in visione scotopica (siamo astrofili! :D ) il minimo ingrandimento utile per apprezzare il limite di risoluzione dello strumento è 1.5D, mentre l’osservazione utile massima è dell’ordine di D/2 la qualità delle ottiche può anche essere non eccelsa.
Si, se non hai intenzione di utilizzare lo strumento ai massimi ingrandimenti possibili per dato diametro, in caso contrario per non spappolare l'immagine e per mantenerla ferma, il "pacchetto" strumento-oculari-montatura deve essere di qualità ottico-meccanica commisurata agli ingrandimenti utilizzati.
Va anche detto che si potrebbe desiderare la massima qualità ottica possibile anche su strumenti da utilizzare ad ingrandimenti ben sotto il proprio limite, per il puro e semplice desiderio di avere una immagine esteticamente perfetta (cromatismo nullo, niente distorsioni, colori neutri, immagine "tagliente", ecc), sempre per fare il paragone automobilistico, posso tranquillamente andare a fare shopping in centro città con la Panda, ma con la Ferrari (anche se sempre in 3ª) è piu figo. :mrgreen:

Ad esempio per i binocoli l'aumento dell'ingrandimento aumenta anche la percezione dei difetti di scollimazione, quindi un binocolone astronomico può risultare collimato a 50x, magari a 75x potrebbe rendere percepibile la non perfetta collimazione, sdoppiando quindi l'immagine, si potrebbe avere anche ottiche iperAPO lavorate da vergini vestali in acqua santa durante il plenilunio, ma se l'immagine è doppia c'è poco da divertirsi; per questo metto molto l'accento sulla qualità non solo ottica ma anche meccanica, anche della montatura perché come succede per l'immagine sdoppiata, se la stessa anche se perfetta (bella e collimata) balla la tarantella ogni volta che respiri per via della montatura di burro, diventerà praticamente impossibile arrivare proficuamente ad alti ingrandimenti, con l'ennesimo parallelo con l'automobile a me tanto caro, avresti la Ferrari bloccata in 3ª marcia (collimazione) e pure con gli pneumatici della Panda (montatura). :mrgreen:
Fulvio_ ha scritto:
Però, ad essere sinceri questa mi parrebbe una specie di scelta di ‘marketing’ dei costruttori di binocoli per abbattere i costi.
Naturalmente è così, la qualità meccanica incide moltissimo sui costi, visto che vi è maggiore ricerca sui materiali (maggiore resistenza, maggiore leggerezza), miglior controllo qualità (quindi scarto di un maggior n° di pezzi che non raggiungono lo standard minimo fissato), questo porta ad evere operai specializzati con professionalità di alto livello (e remunerati di conseguenza) e non il "cinese" assemblatore pagato uno yuan a pezzo, oltre ad altre cose che non ho contemplato per mia ignoranza.


In ogni caso, giusto evitare che tu prenda per oro colato ciò che ho scritto, (devi SEMPRE valutare e verificare le informazioni che ti danno, usandole come incipit per informarti autonomamente), ti ricordo...
Angelo Cutolo ha scritto:
Attenzione
Questa è un'infarinatura generale, ma come ho premesso va presa con le molle, essendo una commistione di cose che ho letto (quindi è tutto da dimostrare che queste siano giuste e che io le abbia comprese bene) e di mie personali conclusioni ed esperienze (quindi opinabili se non addirittura errate); quindi se ho scritto fesserie, fatemelo notare che correggo.
:wink:

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@Piero:

deneb ha scritto:
no, forse mi sono spiegato male io:
le differenze che indicavo non erano fra il vixen e il nexus jumbo, ma fra il vixen bt 125 e a il binoscopio della foto fatto con i due rifrattori 150 mm di diametro, 750 mm di focale con rapporto focale f/5 (f/ è il rapporto fra la lunghezza focale il diametro, quindi 760/125= 6.08 per il Vixen e 750/150 = 5 per il rifrattore)

Assolutamente no.
Era tutto chiarissimo: Il confronto Vixen BT 125/binoscopio 150mm (forse potrei chiederlo direttamente ad anto59 come si regolerebbe oggi :D) e anche il discorso relativo alla distanza focale quale fattore correttivo per migliorare puntiformità stellare e cromatismo (a scapito di un maggior peso e ingombro dello strumento).
Sono io che ho poi divagato (col confronto di due differenti binocoli). Discorso che era finalizzato a tutt’altra cosa.
A tal proposito, nel dubbio di esser stato frainteso provo a esprimere diversamente la mia richiesta. Se così non fosse chiedo scusa e invito a ignorare il 'pistolotto' finale.

Piuttosto, dico...ci sono thread come questo:

viewtopic.php?f=26&t=70613&hilit=myiauchi+141&start=10

e non mi dite niente? :evil: :D

deneb ha scritto:
concordo in pieno con ivan e monpao; personalmente l'ho provato sulla luna ed era davvero stupefacente, un incanto.
per rispondere a tuvok, ecco sì, è un prototipo, ma l'azienda è molto determinata e credo farà un ottimo lavoro perchè alla base c'è la passione: diversamente non t'imbarchi in simili imprese.
Il sistema non da ovviamente un'immagine completamente raddrizzata come i matsumoto, ma persino un integralista come me sulla visione diritta ammette che un astrofilo si può facilmente abituare all'inversione dx/sx ( ma io no! e la penso come steve...... :twisted: )
giusta l'impressione di steve: tutto molto granitico, robusto stabile, nulla di ballerino,
ma non ci siamo ancora.......perchè non è un binocolo da profondo cielo: il progetto ce l'ho, il costruttore (Dal Sasso) pure, manca solo il tipo di doppietto che dico io per....doppiare il miya 141.....ma un giorno avverrà anche questo.


Sarò impertinente :mrgreen: (sempre con profondo rispetto pero!) ma chiedo…dov’è finito l’antico furore? :twisted: :twisted: :twisted:

La causa è forse questa?
deneb ha scritto:
ho bisogno di un doppietto acromatico ED da 130-140 mm, lunghezza focale intorno ai 600 mm, rapporto focale non superiore a f/4.5..........

Anche il Vixen NA140SS che mi hai suggerito mi pare un po' lunghetto. Ricreare il miya versione binoscopio non è una cosa facile. :(

A proposito di Vixen, (il riferimento mi pare infatti al BT125), questa affermazione del sig. Dal Sasso (pag.11):

"...ho visto agli starparty molti astrofili sgranare increduli gli occhi chiedendosi il perché in un binoscopio da 100 ( non vignettato ed a specchi) c'era più luce che in un binocolone da 125 ( molto vignettato ed a prismi) : non ci si lamenta perché spesso non si ha un termine di paragone fianco a fianco (in genere dà molto fastidio comprare un 125 ed accorgersi che poi lavora come un 100 )..."

mi ha lasciato un po' interdetto. Possibile che i prismi 'mangino' così tanta luce?

(...aggiungo):
Una simile considerazione era già saltata fuori nella ben nota recensione di binomania.
Ora, se la perdita di luce è così ingente rispetto a un sistema a specchi, mi chiedo se per acchiappare oggetti elusivi del profondo cielo come galassie e nebulose (Nel mio 'tour' informativo ho contattato privatamente anche Pierpaolo, il proprietario del Nexus Jumbo. Se posso, fra le altre cose gli domando per mia curiosità se 150mm hanno fatto poi il miracolo su nebulosa strega e elmo di thor) questo fattore non incida più del diametro (ovviamente nei limiti) :think:
E allora finisce che 2 bei tubi compatti (magari D=120) uniti in binoscopio sul profondo cielo rendano quanto un nexus jumbo (per non parlare di due Vixen NA140). E con un peso accettabile!
Comunque, riflessioni a tavolino che lasciano il tempo che trovano…è giusto pour parler! :roll:


deneb ha scritto:
...signori non ci siamo, i due tubi insieme non devono andare oltre i 12 kg
PS: niente goto, il goto sono io.....


:D :D :D :ook: ...tipi strani i binocolari puri! Niente fronzoli... :mrgreen:

Saluti :wave:

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Chiedevo se esiste un fattore correttivo (non so come altro definirlo!) che renda ‘equivalente’ una focale per diversi diametri dell’obiettivo.
L’esigenza è sorta facendo un ragionamento di questo tipo:

Confrontiamo due binocoli::
1. binocolo D=125mm lunghezza focale 760 mm (Vixen BT)
2. binocolo D=125mm lunghezza focale 800 mm (ipotetico Vixen BT stiracchiato :D ).

A parità di ogni altro fattore, è evidente che il secondo binocolo mi garantisce una migliore puntiformità e un minore cromatismo perché la lunghezza focale è maggiore. Fin qui non ci piove.

Altro caso:
1. binocolo D=125mm lunghezza focale 760 mm (Vixen BT)
2. binocolo D=150mm lunghezza focale 877 mm (Nexus Jumbo 90°)

A parità di ogni altro fattore, il secondo binocolo dovrebbe garantirmi una migliore puntiformità e un minore cromatismo perché la lunghezza focale è maggiore. Ho usato il condizionale perché questa volta il diametro degli obiettivi è differente. Quindi può darsi (…non lo so, ecco il mio dubbio!) che in questo caso fare un semplice paragone fra le lunghezze focali non mi dica tutta la verità (sempre, ovviamente, a parità di ogni altro fattore). Sto ipotizzando. Può darsi che 150mm rispetto a 125mm siano un ulteriore fattore migliorativo che và a sommarsi alla maggiore focale. Oppure incide negativamente. Oppure non incide affatto (maggiore è la focale migliore è la correzione, indipendentemente dal diametro dei binocoli in gioco).

In conclusione, (volendo trovale una sorta di focale equivalente) :
Ragionando su correzione del cromatismo e resa sulla puntiformità stellare (e a parità di ogni altro fattore costruttivo - qualità delle ottiche etc.- ), una lunghezza focale di 760mm su un binocolo D=125mm (Vixen BT) a quale lunghezza focale X (incognita) EQUIVALE su un binocolo D=150mm (Nexus Jumbo 90° equivalente)?
(Leggi: Quale focale dovrebbe avere il Nexus Jumbo 90° per performare uguale al Vixen BT?)

O, analogamente:
Una lunghezza focale di 877mm su un binocolo D=150mm (Nexus Jumbo 90°) a quale lunghezza focale X (incognita) EQUIVALE su un binocolo D=125mm (Vixen BT 125 equivalente)?
(Leggi: Quale focale dovrebbe avere il Vixen BT per performare uguale al Nexus Jumbo 90°?)


Mi auguro:
1. che tutto questo discorso abbia una seppur minima logica :D. Forse il diametro differente rende del tutto improponibile un simile confronto:
deneb ha scritto:
...Il fattore correttivo a cui alludevo è lunghezza focale, anche se quest'ultima è spesso in relazione al diametro di un obiettivo in quanto per problemi costruttivi un certo diametro è bene abbia una certa focale per poter produrre un piano di fuoco nitido, al di sotto del quale nemmeno con la fluorite si riuscirà a ottenere un'immagine decente.

2. che esista una formuletta magica (...se c'è sono certo che Angelo la tirerà fuori dal cilindro :D ).

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Secondo me i confronti ed equivalenze a "parità di tutto" sono solo accademici utili per capirne la teoria o le "consuetudini" empiriche (dovute ad osservazioni costanti e coerenti, fino ad everne una certa evidenza statistica), ad esempio come la regola del 2D per il limite utile di ingrandimenti (non ci sono dietro dimostrazioni fisiche rigorose ma solo osservazioni empiriche che tipicamente ben si accordano con la realtà delle cose), i binocoli ed i binoscopi hanno molte, troppe variabili di cui tenere conto, quindi il "a parità di tutto" secondo me ha poco senso.

Cerco di spiegarmi meglio, un binocolo è composto dalla meccanica (celle obiettivi, chassis, "scatole prismi", sistema di regolazione della D.I., sistema di focheggiamento, alloggiamento oculari, innesto per testa/forcella), dagli obiettivi, dal gruppo prismi e dagli oculari; la meccanica come già detto deve consentire e mantenere le regolazioni tali per una collimazione ottimale di TUTTI gli elementi, ma deve essere anche correttamente dimensionata per non "castrare" le performance delle ottiche (ad esempio elementi non ben dimensionati che diaframmano l'apertura reale dello strumento, creando quindi vignettatura od addirittura una riduzione effettiva del diametro); le ottiche devono avere una lavorazione ed un progetto (doppietto, tripletto, quadrupletto a contatto, spaziato o due gruppi tipo pezval, ecc) adatto alle prestazioni globali che gli si vogliono dare, relativamente al target a cui è votato (sia economico che d'uso), tipo di coating (monostrato, multistrato, su tutte le superfici o solo quelle esterne, ecc); i prismi come gli obiettivi devono essere del materiale adatto, lavorati con la nesessaria precisione, anche qui il progetto va valutato attentamente in base al peso, ingombro e prestazioni volute, relativamente sempre al costo (Porro, Porro II, con pentaprisma, a tetto e collaterali, solo specchi, misti, ecc), i trattamenti sono fondamentali (coating, argentatura delle superfici, deposito dielettrico per gli specchi, correzione di fase e chissà quale altra diavoleria), devono essere dimensionati correttamente per non vignettare o diaframmare il fascio ottico; per gli oculari, che non per nulla sono metà dello strumento (io dico un terzo perché nel pacchetto ci aggiungo anche la montatura) sono parimenti importanti e valgono le considerazioni fatte fino ad'ora.

Quindi come si fà (ripeto su strumenti reali) a fare equivalenze tra bino diversi se non si prendono in conto tutte le variabili in gioco?
Sepmre per fare un esempio:
Fulvio_ ha scritto:
Confrontiamo due binocoli::
1. binocolo D=125mm lunghezza focale 760 mm (Vixen BT)
2. binocolo D=125mm lunghezza focale 800 mm (ipotetico Vixen BT stiracchiato :D ).

Ora se il primo è non correttamente dimensionato, mentre il secondo si, questo potrebbe lavorare effettivamente ad f/6,4 come da progetto, mentre l'altro magari è diaframmato a 100 mm lavorando quindi ad f/7,6 potrebbe quindi risultare che il primo abbia meno cromatismo e maggior puntiformità del secondo, anche se sulla carta è piu "stiracchiato" oppure...
Fulvio_ ha scritto:
Altro caso:
1. binocolo D=125mm lunghezza focale 760 mm (Vixen BT)
2. binocolo D=150mm lunghezza focale 877 mm (Nexus Jumbo 90°)
...visto che magari a differenza del nexus (sto facendo un esempio, non dico che sia realmente così) il Vx125 ha un coating evoluto su ogni superficie, i prismi argentati e con correzione di fase, alla fine potrebbe essere piu "luminoso" il 125 rispetto al 150, nonostante i 2,5 cm di differenza, solamente perché il 125 trasmette il 90% della luce che arriva ai suoi obiettivi, mentre il 150 solo il 60%; in breve nella realtà dei modelli esistenti in commercio (sempre secondo me) ha senso solo un confronto diretto, le caratteristiche sulla carta, danno solo un'indicazione di massima, molto di massima e non ho infilato nell'equazione nemmeno gli oculari, quante volte hai letto qui sul forum di binocoloni che sono cambiati dalla notte al giorno solo utilizzando oculari discreti, in luogo di quelli (solitamente indecenti) di serie?

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Qualche giorno fa mi hai scritto:

"...Ti ringrazio ma caschi male, la cosa vale per Piero, ma io sono un binocolaro della domenica ed un "torrettista" del sabato..."

E menomale: Non oso immaginare il bagaglio di cultura 'astrofila' che avresti se fossi binocolaro e "torrettista" a tempo pieno... :clap:

Nel merito, mi arrendo all'evidenza dei fatti!

Nella speranza di cieli sereni per riuscire a fare pratica nella misura in cui 'assorbo' teoria :mrgreen: (...gli ultimi mesi sono stati tremendi. Da quando ho il binocolo le serate decenti si contano selle dita di una mano! :(), come Ulisse ammaliato dal canto delle sirene mi concedo alle lusinghe di questo passaggio:

Angelo Cutolo ha scritto:
"...i prismi come gli obiettivi devono essere del materiale adatto, lavorati con la nesessaria precisione, anche qui il progetto va valutato attentamente in base al peso, ingombro e prestazioni volute, relativamente sempre al costo (Porro, Porro II, con pentaprisma, a tetto e collaterali, solo specchi, misti, ecc)..."


Mi attendono ricerche e nuovi approfondimenti ... :twisted: :wave:

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