1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: astrofotografie originali
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2014, 10:10 
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Iscritto il: sabato 20 settembre 2008, 9:31
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Ivaldo Cervini ha scritto:
Giusto per curiosità: son l'unico a pensarla così in un forum di astrofili? Che sia il caso di modificarci il nome in "artofili"?


Se ti consola la penso pressapoco come te.

Cristina

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 Oggetto del messaggio: Re: astrofotografie originali
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2014, 10:30 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
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Paolo Ruscitti ha scritto:
davidem27 ha scritto:
Di conseguenza quando rimaniamo a bocca aperta dalle foto targate "Hubble" non guardiamo scienza ma arte soltanto perchè sono state elaborate bene?...
In un certo senso sì. Le immagini che si vedono in giro vengono spesso elaborate da appassionati (ne conosco alcuni che lo fanno) e poi rilasciate proprio per fare "marketing" e questa è una cosa giusta. I frame sui quali si fanno misurazioni scientifiche sono ben altra cosa.


Leggo dal sito della NASA:

http://hubblesite.org/reference_desk/fa ... .php.id=93
Cita:
Are the colors in Hubble images real?
There are no "natural color" cameras aboard the Hubble and never have been. The optical cameras on board have all been digital CCD cameras, which take images as grayscale pixels.
Sometimes the color is as natural as possible. However, the color given to the images is not just "artistic embellishment." The images are, indeed, downloaded as black and white, and color is added for a number of different reasons – for example, to show the dispersion detail of chemical elements and highlight features so subdued that the human eye cannot see them.
For more information, read The Meaning of Color on HubbleSite, which explains in detail how color is added to images.


Volendo, se si vuole approfondire il discorso e per non andare troppo OT, ci sono link su link a partire da quello di sopra.

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 Oggetto del messaggio: Re: astrofotografie originali
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2014, 10:42 
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Iscritto il: martedì 17 ottobre 2006, 11:15
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Sì Davide concordo pienamente. Io parlo di elaborazione e non di immagini in falsi colori o con mappatura diversa degli stessi (diversa secondo i nostri standard umani intendo) che possono permettere di mettere in evidenza particolari morfologici o altro.
Non credo (poi verrò smentito malamente : :mrgreen: !!) che le immagine Hubble vengano date in pasto a Photoshop come faccio io quando voglio rendere "belle" le fatiche della mia serata.
Il discorso sta solamente nel distinguere ciò che posso ancora utilizzare per scopi scientifici e non. Le immagini artistiche che aprono questa discussione ne sono un esempio. Per quel che mi riguarda non sono molto distanti come concetto rispetto ad altre elaborazioni che si trovano in rete e che non vengono ritenuto artistiche, ma qui si rischia di iniziare una polemica a non finire.

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 Oggetto del messaggio: Re: astrofotografie originali
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2014, 10:54 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
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Paolo Ruscitti ha scritto:
Non credo (poi verrò smentito malamente : :mrgreen: !!) che le immagine Hubble vengano date in pasto a Photoshop come faccio io quando voglio rendere "belle" le fatiche della mia serata.

Chiaro che la mia analisi su come vengono elaborate le riprese dell'Hubble vuol essere una ricerca del limite che c'è tra lo scientifico e il "popolare": credo che la maggior parte degli astrofili si sia avvicinata al nostro mondo anche grazie alle splendide riprese del Telescopio Spaziale. Non credo che quelle immagini siano elaborate per soddisfare il puro gusto artistico del popolo.
Paolo Ruscitti ha scritto:
Il discorso sta solamente nel distinguere ciò che posso ancora utilizzare per scopi scientifici e non. Le immagini artistiche che aprono questa discussione ne sono un esempio.

Esatto, credo che il punto di discussione su cui sta virando il thread sia questo.
Scienza/Arte.

Secondo me l'arte è qualcosa creato dall'individuo che regala emozioni.
La scienza è ben altro, sebbene possa regalare emozioni per altri motivi.

Artofilo, però, non è astrofilo come Ivaldo diceva poco fa.
Io mi sento nel secondo mazzo di carte. Questo non vuol dire che sia uno scienziato.
Vuol dire che, applicando la mia passione, vorrei rimanere fedele alla "realtà", a costo di fare una foto un po' più bruttina esteticamente ma più fedele a quel che "è".

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 Oggetto del messaggio: Re: astrofotografie originali
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2014, 11:18 
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davidem27 ha scritto:
...Artofilo, però, non è astrofilo come Ivaldo diceva poco fa.
Io mi sento nel secondo mazzo di carte. Questo non vuol dire che sia uno scienziato.
Vuol dire che, applicando la mia passione, vorrei rimanere fedele alla "realtà".
Chiaramente un astrofilo non deve essere necessariamente uno scienziato nel senso di qualcuno che "fa scienza" e su questo hai perfettamente ragione.
Il fatto è che continuo a nutrire dei dubbi su vari punti che riguardano il binomio arte-scienza riferito alla fotografia astronomica. Ripeto i miei non sono giudizi "positivi" o "negativi" sull'operato degli astrofili quando si trovano davanti un monitor con un po' di materiale da elaborare, ma solo riflessioni.
La prima domanda che mi viene spontanea è: quando elaboriamo abbiamo come obiettivo quello di mostrare nel modo migliore la "realtà" o quello di "stupire" con dettagli al limite (e oltre) e colori fantastici?
Non capita di rado di vedere delle immagini che mostrano un'elaborazione spinta e curata in alcune zone e completa trascuratezza in altre zone ritenute marginali.
Ma la strada che si tende a seguire sempre di più è proprio questa e quindi credo che siamo diventati un po' più artisti ed un po' meno astrofili nel senso di appassionati di cose dell'Universo (questa affermazione ha carattere assolutamente generale). Un'immagine elaborata sino allo stress ci lascia a bocca aperta per lo stupore, il profilo di luminosità di una supernova di tipo Ia un po' meno anche se queste ultime ci hanno permesso di "misurare" un po' meglio l'Universo che tanto ci piace.

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 Oggetto del messaggio: Re: astrofotografie originali
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2014, 12:05 
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Spettacolo di post....

Intanto condivido un link:
http://it.wikipedia.org/wiki/L'opera_d' ... A0_tecnica
il titolo dice tutto. Il saggio e' del 1936....
E per quanto io rispetti ogni foto (avevo fatto un collage di tante M57 che non ho pubblicato per timore di violarlo), d'altra parte e' strana come situazione... da quanto so io, il diritto d'autore viene concesso teoricamente in cambio dell'impegno dell'autore all'arricchimento dell'opera, ma poi s'e' trasformato in un vitalizio senza doveri...
Forse ricordo male ma mi pare di aver letto questo.

Poi vorrei entrare a gamba tesa sul solito discorso di scienza. La scienza e' nei dati, non nella procedura. Se questa qui trova ispirazione nel paragone coi microorganismi, non vedo differenza con chi invece fa un paragone tra macro e micro.
Se alla fine la cosa e' utile, e' utile, tutto qui. Non ci vedo differenza con la "per me insopportabile" Hubble palette. E' utile a noi umani che stiamo dietro i dati...

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


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 Oggetto del messaggio: Re: astrofotografie originali
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2014, 12:15 
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Iscritto il: lunedì 9 marzo 2009, 13:44
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cfm2004 ha scritto:
Ivaldo Cervini ha scritto:
Giusto per curiosità: son l'unico a pensarla così in un forum di astrofili? Che sia il caso di modificarci il nome in "artofili"?

Se ti consola la penso pressapoco come te.
Cristina

Per quel che può valere quoto il quoting di Cristina... :D

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 Oggetto del messaggio: Re: astrofotografie originali
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2014, 12:16 
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Fabios ha scritto:
La scienza e' nei dati, non nella procedura

Uhm...quindi posso prendere maschere di livelli, giocarle a mio piacimento e tirare su la manetta dei livelli, delle curve e dei colori? Avrò delle fantastiche nebulose attaccate a galassie o ponti di luce tirati fuori dalla mia "irresponsabile" procedura.

Io direi che la Scienza è lo studio dei dati e del metodo di riuscire ad averli con un rapporto segnale/rumore nullo.

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 Oggetto del messaggio: Re: astrofotografie originali
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2014, 12:36 
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Per come la penso io, confermo che la parte scientifica e' nei dati. Se poi mi aggiungi una o piu' elaborazioni, e' da vedere l'utilita', come dicevo. Ma l'elaborazione "a piacimento" appunto non la vedo come scienza.
Dal lato opposto, circa la "faccia" di Cydonia, la NASA aveva applicato un passa alto, poi un passa basso, se non e' a piacimento cosi'...
Non ricordo di nessuno aver detto alla NASA che non hanno fatto scienza.
Ma non glielo ha detto nessuno manco per le foto delle strisce delle stelle dell'Hubble.
Il silenzio invece lo ricordo bene.
Vorrei insomma sottolineare che alcune definizioni sono ideologizzate.

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 Oggetto del messaggio: Re: astrofotografie originali
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2014, 15:01 
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Iscritto il: giovedì 5 settembre 2013, 0:05
Messaggi: 418
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Noto spesso, in ambito scientifico, quanto l'estetica sia malvista. Non riesco bene a capire le cause, probabilmente perché pare che il tempo speso a curare la parte estetica sia tempo e impegno tolto alla parte "concreta" del lavoro. Come se l'estetica ci rendesse inutilmente frivoli, come se fosse energia sprecata. Secondo me invece la ricerca della bellezza per noi è pervasiva. E lo è specialmente in chi è innamorato della scienza, proprio perché la Natura, per lo "scienziofilo", è sempre piena di quella grazia e quell'equilibrio fragile e complesso che emerge dal tessuto di centinaia di leggi fisiche, chimiche e di selezione naturale. E noi cerchiamo di capire sempre qualcosa in più, in quelle che non a caso chiamiamo "meraviglie della natura". Alla fine, nella sezione di astrofotografia, più della metà dei commenti sono "complimenti, bella immagine". E non credo nemmeno sia un caso che l'unica volta che ho postato un'astrofotografia della Luna precisando che non era bella e che la proponevo per soli fini tecnici (quindi senza valutarne la bellezza), abbia ricevuto un commento che dicesse "ma la Luna è sempre bella". Penso che se volessimo freddamente fare sola scienza, credo che al posto della sezione astrofotografia avremmo una sezione in cui proporremmo l'un l'altro nient'altro che una serie di grafici e di numeri (che tra l'altro possono benissimo contenere "bellezza", a seconda di chi guarda - ma qui andiamo su un discorso che non finisce più). Siamo in questo forum perchè ci piace l'astronomia. Ci innamoriamo delle APOD perchè sono esteticamente fulminanti. Molta astrofotografia sfocia nelle foto paesaggistiche, che ben poco hanno di scientifico. Alla fine dobbiamo solo ammettere che siamo "schiavi" dei bei colori, delle belle forme. Tutte le informazioni sensoriali passano attraverso aree cerebrali limbiche, dove vengono caricate di contenuto emozionale. Non possiamo sfuggirne, sono i nostri circuiti. E se il cervello umano si è modellato in tempi evoluzionistici in questo modo, ci saranno delle buone ragioni adattative. Io non ci vedo niente di male. Scienza e arte sono reciprocamente legate come due sorelle gemelle. Non che questo ci renda "artofili" invece che astrofili, ma voglio solo dire che, nel nostro cervello, il meccanismo che ci fa preferire il bello è sempre acceso, che ci piaccia o no (a me francamente piace molto).

Un altro esempio: qualche tempo fa ho potuto ammirare una delle tante strepitose immagini dell'utente Giovanni Paglioli, che mi scuso di stare scomodando senza permesso ma che reputo di una bravura eccezionale. Quando gli è stata mossa un'osservazione sulla saturazione dei colori, lui ha risposto che quello era un suo tratto distintivo. Quindi immagino si tocchi l'ambito delle scelte stilistiche, e se si parla di stile si parla di tocco artistico personale. E ciò non toglie che le sue foto sono validissime scientificamente e ottenute con un metodo assolutamente scientifico, galileiano DOCG. Ripeto che secondo me non c'è assolutamente nulla di male nella commistione tra scienza ed arte, ma è anche vero che è una nostra tendenza inevitabile.

Dal canto mio, sono molto interessato alla meccanica celeste e all'astrofisica (oltre che ad altre scienze, specialmente biologiche, dato che sono neurobiologo), ma per esempio ho allestito il mio setup intorno agli oggetti che mi piacciono esteticamente di più - come credo un po' tutti i visualisti facciano. Io personalmente quando metto l'occhio al telescopio non faccio scienza, non cerco di ottenere dati, mi godo la meraviglia che c'è nell'universo. Forse sono troppo sbilanciato verso la parte estetica, ma di certo non sono quel tipo di astrofilo che quando si mette al telescopio "fa scienza". :lol:
In soldoni: per me i meccanismi che ci spingono alla ricerca scientifica sono un tentativo di capire i segreti della natura, i segreti della sua imperfetta perfezione, e nello spingerci verso questa ricerca della grazia naturale, siamo spinti a valorizzare questa sua bellezza quando possiamo, cioè attraverso la piega artistica che molte attività umane spesso prendono. E' radicato nel comportamento perchè è radicato nel cervello (e viceversa).

P.s.: e comunque l'immagine di quella Galassia di Andromeda nel link de "la repubblica" mi piace un mondo, le stelle sembrano granelli di zucchero e la sfocatura le dà una profondità di campo che la fa sembrare piccolissima.

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"Kosmos connotes both aesthetical and ethical order, both adornment and decency. The nightsky exhibits the cosmos by the spangled display of stars and the rhythmical, lawful procession of the planetary bodies. For us today it is odd indeed to find in the one term meanings such as embellishment, ornament and the dress of women, yet also the idea of ruling and government." (James Hillman, "Aphrodite's Justice")


Ultima modifica di Musafir il mercoledì 19 febbraio 2014, 15:28, modificato 1 volta in totale.

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