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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 16:14 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Stavo cercando qualche informazione sulla guida dell'Hubble (magari i crucchi di TS vendono una versione ri-brandizzata a basso costo :mrgreen: ) e tra i primi risultati ho beccato questo
http://articles.adsabs.harvard.edu//ful ... 2.000.html
che parla proprio del problema di guida sulle doppie.
Pero' e' troppo complesso, dice che si usa la frangia di interferenza, che questa e' a forma di S
http://www.as.utexas.edu/~fritz/imgs/FGS1TF.gif
e si procede dalla prima "bozza" e si va a cercare dove il valore si azzera, pero' nel caso delle stelle doppie (riporto senza capire) la curva puo' essere cosi' degradata che si possono non trovare "bozze" o trovare piu' punti nulli, che porta ad una instabilita' dell'algoritmo di guida.
Che penso si possa paragonare un po' al discorso della guida su un hotpixel come dice Andrea... cioe' salti bruschi non direttamente dovuti a movimenti della stella.

Qui c'e' l'handbook della guida dell'Hubble!
http://www.stsci.edu/hst/fgs/documents/papers/spie.pdf
E parla anche del caso delle stelle doppie ma anche li' non ci capisco nulla o quasi.

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 16:30 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Io non ho proprio alcuna ipotesi.
Tutte le ipotesi che ho, appunto, ipotizzato, possono essere compatibili con condizioni "terrestri" ma non certo in condizioni spaziali dove le variabili, in teoria, sono molto minori.
Non conosco il modo in cui insegua l'HST ma presuppongo che siano i giroscopi che, variando la propria velocità e la propria inclinazione mediante qualche specie di martinetto, modifichino l'assetto.
Altrimenti l'unico altro sistema che mi viene in mente sarebbe un controllo di assetto mediante ugelli a reazione ma questo significherebbe che il gas sarebbe finito da molti anni.
Ammesso che la prima ipotesi sia corretta e rapportandolo all'uso terrestre abbiamo che il telescopio mantiene mediante i giroscopi il proprio allineamento spaziale rispetto alle stelle "fisse" e le piccole correzioni possono essere appunto effettuate con impulsi sui giroscopi che modifichino leggermente l'assetto. Così come abbiamo il moto equatoriale su un telescopio con piccole correzioni in AR e decl variando la velocità dei motori.
Sulla terra possiamo avere come variabili il vento, piccoli urti, la rifrazione atmosferica, le nuvole che occultano la stella di guida, tutte cose che nello spazio non ci sono.
Perciò il principale indiziato è il software di guida.
La causa di un malfunzionamento del software di guida può essere appunto un problema software (con Windows avviene e l'unico sistema è spengere e riaccendere) oppure un problema di input dati.
Tralascio problemi di cablaggi che in tutti i casi (sia terrestre sia spaziale) richiedono un intervento umano diretto.
Se il problema è l'input dati significa che il software NON insegue sulla stella "fissa" ma su qualcos'altro.
Ipotesi 1) Pixel caldo. In questo caso NON vengono MAI impartite correzioni e il mosso è dato dalla deriva che, proprio perché tale, si manifesta con un movimento semplice, linea retta o sinusoide
Ipotesi 2) Stella binaria. Il software impartisce correzioni ma la stella ha un movimento regolare per cui il mosso dovrebbe essere anch'esso regolare. E poi quanto dovrebbe essere veloce questo movimento della binaria per rilevarlo sullo scatto? Sicuramente non nel modo evidenziato
Ipotesi 3) Stella doppi. Il software "salta" da una stella all'altra. In questo caso le stelle sono molto vicine altrimenti non vi potrebbe essere confusione. Ma anche in questo caso si avrebbe un "mosso" regolare dovuto al salto avanti e indietro della stella di guida.

Non ho altre ipotesi al momento di ppossibili difetti di input.
Ne consegue che se problema c'è stato e non è stato un problema Hardware questo deve essere stato a livello di programma che, per qualche motivo, ha mandato impulsi caotici ai giroscopi.
Fermo restando che comunque le strisciate sono troppo diverse fra loro per capire come mai abbiano tutte queste forme diverse. Infatti se fosse un movimento continuo le interruzioni delle strisciate sarebbero dovute alla sospensione della posa ma allora vorrebbe dire che le stelle erano tutte contemporaneamente nel campo e di conseguenza le strisciate dovevano avere tutte la medesima forma, almeno nella parte terminale. Anche prendendo le strisciate del medesimo colore (fatte appunto con lo steso filtro) si vede chiaramente come molte sono diverse fra loro e non sovrapponibili.

Se devo dirla tutta riprendo le parole di un senatore a vita scomparso un paio di anni fa:
"a pensar male si fa peccato ma spesso ci si indovina"

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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 16:47 
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e la NASA farebbe una simile figura?
http://spacetelescope.org/images/potw1404a/

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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 17:02 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ecco, credo di aver trovato i fit originali!
http://hla.stsci.edu/hlaview.html#Image ... 2CGHRS&ds=
(a pag. 3)

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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 17:25 
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Comunque secondo me, vedendo sia la foto finale che i fit che ha postato Andrea, il problema risiede in un errore software che potrebbe essere dato proprio da una piccola imprecisione come dicono loro sul sito della NASA.

L'hubble ha il sistema di controllo d'assetto attuato da 4 reaction wheels (le reaction wheels, come diceva Renzo, sono dei giroscopi ad asse di rotazione fisso che attuano i comandi di controllo accelerando attorno al proprio asse di rotazione. I jet thruster sarebbero troppo imprecisi per un controllo come quello dell'hubble, mentre i giroscopi ad asse di rotazione variabile, control moment gyro, troppo irruenti).
Il sistema di controllo di hubble fa affidamento su tre star sensor (come delle nostre autoguide). Da uno ne ricava l'assetto in senso assoluto per guidare il satellite, mentre dalle altre due ricava il segnale per fare proprio il lavoro che fa la nostra autoguida. Gli star sensor sono i sensori di assetto più precisi che esistano.

Il problema però può nascerà anche da una piccola imprecisione e da un piccolo errore numerico dove il SW di controllo non è validato e ecco che esce fuori quello che uscito.

La foto ottenuta ha quelle cuspidi che secondo me sono tipiche tracce di correzioni delle reaction wheels che vanno a zonzo, visto che la correzione è si molto lenta, ma quando arriva al punto di inversione del moto riparte molto decisa generando la cuspide che si può vedere nella foto.

Comunque secondo me una stella binaria con poca separazione angolare potrebbe creare proprio quell'effetto in quanto il SW switcha da una stella all'altra e mischia gli input dei 3 sensori può dar luogo a delle correzioni random che generano quel risultato.

Mi sembra un errore possibile, visto che nel progetto di un sistema di controllo d'assetto che ho fatto ultimamente ottenevo degli errori d'assetto con quelle forme a cause di due stelle nel catalogo troppo vicine tra loro :lol:

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Andrea.
Non ho più il fisico! ..... Come disse la madre di Galileo quando il figlio se ne andò di casa!!!

Strumentazione:
-Orion Optics VX10 - Sky-Watcher 80ED - RPOptix Odissy 11X70
-Sky-Watcher AZ-EQ6 GT
-Oculari 4.7, 5, 8.8, 14, 21, 27 e 30 mm - Barlow Orion APO 2X - Televue Powermate 5X - Torretta Binoculare MaxBright
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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 18:39 
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Ho dato un'occhiata (senza scaricarli) veloce alle immagini originali.
Ho visto che si tratta di vari fit ripresi in momenti diversi e ciò fa cadere l'ipotesi "fake" perché in ogni fit i moti sono tutti compatibili fra loro.
E' la somma di tutti i fit in modo "artistico" che ha portato a questo risultato.
Ora le cose si fanno più chiare.
Non ho capito bene come una binaria possa causare ciò. Sarà perché ho i piedi per terra (nel senso che non mi sono mai messo a studiare a fondo i sistemi di correzione di assetto orbitale e di conseguenza i sistemi di guida in tali condizioni) ma non riesco a comprendere perché un errore minimo dovuto a una binaria stretta possa causare tutto quel casino

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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 18:49 
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Località: Milano-Viterbo
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Allora parti dal presupposto che devi ricostruire l'assetto del satellite a partire da un osservazione di stelle e poi puoi far funzionare tutto il controllore.
Per ricostruire l'assetto in generale si deve risolvere un problema di matrici inverse e si usano le misurazioni di più di una stella. Può capitare che se una stella é doppia lui a volte prende un stella e a volte un altra a causa del rumore, non solo di immagine, che si ha nel sistema.
Se le altre stelle che misura sono giuste e una sola è sbagliata, la binaria, può succedere che invertendo la matrice questa generi un assetto per così dire random nonostante esistano dei sistemi di filtraggio.

Ora se l'assetto che viene fuori è random è anche sicuramente sbagliato e il sistema parte a correggere, ma sbaglia ovviamente perché il tutto è dovuto ad una misurazione errata. A quel punto prima che si riprende un po' di tempo passa e il mosso oramai è uscito fuori.

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Renzo ha scritto:
E' la somma di tutti i fit in modo "artistico" che ha portato a questo risultato.


Ma veramente? Hanno pubblicato una somma intenzionale di foto accozzaglia?
Se e' cosi' siamo al livello della mia M26 :mrgreen: ma io l'ho fatta il primo Aprile.
viewtopic.php?f=5&t=70076&p=814923&hilit=m26#p814383
Spero tanto di aver capito male.

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Andrea Colagrossi ha scritto:
Allora parti dal presupposto che devi ricostruire l'assetto del satellite a partire da un osservazione di stelle e poi puoi far funzionare tutto il controllore.
Per ricostruire l'assetto in generale si deve risolvere un problema di matrici inverse e si usano le misurazioni di più di una stella. Può capitare che se una stella é doppia lui a volte prende un stella e a volte un altra a causa del rumore, non solo di immagine, che si ha nel sistema.
Se le altre stelle che misura sono giuste e una sola è sbagliata, la binaria, può succedere che invertendo la matrice questa generi un assetto per così dire random nonostante esistano dei sistemi di filtraggio.

Ora se l'assetto che viene fuori è random è anche sicuramente sbagliato e il sistema parte a correggere, ma sbaglia ovviamente perché il tutto è dovuto ad una misurazione errata. A quel punto prima che si riprende un po' di tempo passa e il mosso oramai è uscito fuori.

Ho compreso il concetto della misura dell'assetto. Sin qui è tutto chiaro.
Il concetto diventa un po' più ostico quando parli di randomizzazione.
A suo tempo (molti anni fa) studiai un sistema che all'epoca si poteva considerare il precursore ma ovviamente considerai anche la possibile presenza nel campo di "elementi estranei" tipo asteroidi e altro. In tal caso la matrice doveva escludere il segnale estraneo purché gli altri segnali fossero tutti corretti e compatibili. Il mio sistema doveva essere solo di riconoscimento stellare per una sonda interplanetaria in modo da verificare in qualsiasi momento il suo assetto e ripristinarlo in caso di necessità per recuperare i contatti con la Terra ma il concetto, seppure con molta maggiore precisione, è anche quello del telescopio spaziale. Anzi questo di per sé sarebbe più facile perché non richiede l'auto riconoscimento del campo inquadrato.
Per cui se l'assetto è scorretto non perché il telescopio ha modificato la posizione rispetto alle stelle ma perché non riconosce correttamente il campo, il software dovrebbe per prima cosa riprovare il campionamento prima di far partire una correzione casuale. Una cosa è avere n stelle con posizioni relative precise e un'altra è averle con posizioni relative diverse. Nel primo caso una variazione di assetto comporta uno spostamento di tutte le stelle nel medesimo modo. Nella seconda no. E in questo caso non si deve accettare il dato ma ritentare perché non è accettabile che le stelle si siano spostate fra di loro.

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Fabios ha scritto:
Renzo ha scritto:
E' la somma di tutti i fit in modo "artistico" che ha portato a questo risultato.


Ma veramente? Hanno pubblicato una somma intenzionale di foto accozzaglia?
....
Spero tanto di aver capito male.

Quello che ho scritto lo hai capito bene.
IL soggetto è sempre lo stesso (strano che i problemi siano sempre stati su un unico soggetto) . Nel link di Andrea ci sono vari scatti mossi, ognuno dei quali è un differente livello della foto finale.
E poi considera che i fit sono in bianco e nero filtrati per cui è normale che ci sia stata una compositazione. Pensavo che fosse solo a tre livelli colore invece per ogni colore ci sono scatti diversi

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