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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 8:47 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
Messaggi: 3766
Località: via stella Anzio
GHISO983 ha scritto:
Non esiste nulla esiste solo il sistema di riferimento e ciò che si vede in quel sistema di riferimento.
Il tempo, che è una coordinata propria del sistema di riferimento, tende comunque ad aumentare, o a spostarsi come preferisci, ma sempre in una unica direzione.
Anche se si usa il concetto di 4 dimensioni, includendo anche il tempo, il tempo è una dimensione con proprietà diverse rispetto alle coordinate spaziali.
Comunque ogni sistema di riferimento ed ogni osservatore ha delle coordinate proprie.
La stessa cosa un evento.
Quello che dici non ha fisicamente senso, come possono esistere due eventi posti in un tempo diverso?
in questo momento se osservo due eventi in contemporanea, la loro coordinata temporale è la stessa, se io vedo due eventi ora, li vedo ora.
Se ad esempio guardi una stella lontana, la sua informazione arriverà con un ritardo, ma non è che esiste la stella in questo istante e contemporanemente la stella nell'istante in cui lo vedi te, esiste la stella (forse perchè magari è esplosa e tu non lo sai) ed esiste la luce che arriva dalla stella, con un ritardo pari alla distanza espressa in anni luce della stella in questione.
La manifestazione fisica della stella però avrà sempore quel ritardo, a meno che tu non ti avvicini spostandoti attraverso le coordinate spaziali (anche perchè spostandosi con le coordinate temporali non si sa come e se si possa fare! si sa solo che la coordinata tempo si sposta da sola ed in un modo univoco per ogni osservatore, che può essere diverso da un osservatore ad un altro)

ma questo non vale solo per velocità non relativistiche ? cioè se mi muovo a velocità relativistiche le mie coordinate temporali non saranno differenti dalle tue che invece sei relativamente fermo? credo lo stesso capiti anche vicino ai pozzi gravitazionali, lo spaziotempo è alterato, e anche le coordinate temporali , sbaglio ?

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e ho visto i raggi b balenare nel buio


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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 10:08 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Approssimativamente si, ma in realtà no.
Gli effetti relativistici esistono sempre, anche per velocità basse, solo che di solito sono trascurabili.
Però ci sono! infatti hanno fatto l'esperimento caricando un orologio atomico su un aereo, e facendolo girare per molto tempo e videro una effettiva differenza di tempo tra l'orologio a terra e quello sull'aereo.

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Davide Ghiso
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 10:36 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
Messaggi: 3766
Località: via stella Anzio
Lo scostamento temporale credo sia utilizzato anche dal sistema gps, proprio perche' non esiste una coordinata temporale univoca

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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 11:13 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Si è vero se non si usasse il gps non potrebbe essere così preciso! :wink:
Anzi sbaglierebbe di molto!
però i satelliti sono velocissimi!

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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 11:34 
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Iscritto il: lunedì 1 settembre 2008, 10:46
Messaggi: 475
zerlina ha scritto:
Cita:
Collegandomi a quello che dice ghiso, se tu non puoi conoscere nulla di quello che per te non e' ancora successo (t1>t0), potrebbe esistere un osservatore per cui invece quel dato evento, che e' nel tuo futuro e' invece gia' successo. Questo porta a dedurre che forse sia il futuro che il presente ed il passato in realta' esistano e siano gli stessi da sempre.

:shock: Ecco che rientro in crisi! Non si era detto l'esatto contrario? E cioè che essendo io stessa l'osservatore più vicino, nessuno può vedere qualcosa che accade a me prima di me? In base a cosa potrebbe esistere un osservatore che vede il mio futuro?


Esistono eventi che sono in relazione tra loro e dei quali esiste una successione temporale univoca, che vale per qualsiasi osservatore (nessuno vedra' un effetto prima della sua causa). Esistono pero' altri eventi che non sono in relazione tra loro (altrove) per i quali differenti osservatori potrebbero non concordare.
Ritorniamo a quelle che erano le fette inclinate del filone di pane, Tutto cio che e' su una fetta lo consideriamo contemporaneo per quel particolare osservatore, nelle sue condizioni di moto. Se la fetta e' estesa all'intero universo ci saranno zone della fetta che si renderanno visibili all'osservatore tra miliardi di anni (il tempo necessario per il viaggio della luce) ma questo non rientra nel nostro discorso.
Se l'osservatore e' molto lontano piccole variazioni dell'inclinazione della fetta comporteranno grandi variazioni e quindi potrebbe capitare che se lui e' fermo nella sua fetta ci siamo noi in questo momento.
Poi prende il tram e la sua fetta ruota e su di essa non ci siamo piu' noi ma gli antichi romani.
Questo mi fa ritenere che in realta' la struttura del filone di pane sia data e ciascun osservatore ne percorre un piccolo tratto.
Questo comporta che il nostro destino e' gia scritto da qualche parte....
Ma forse scrivo solo stupidaggini

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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 12:16 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
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GHISO983 ha scritto:
Si è vero se non si usasse il gps non potrebbe essere così preciso! :wink:
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e subiscono anche gli effetti di una diversa accelerazione gravitazionale ;)

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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 12:37 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
A mio parere qui si sta confondendo la contemporaneita' degli eventi con la contemporaneita' della rilevazione degli eventi.
In questo istante osservo l'evento "monitor acceso". Osservo anche l'evento "supernova in M82". Ma del primo so che e' un evento contemporaneo a me, del secondo so che la luce e' contemporanea, ma so bene che l'esplosione non e' certo avvenuta ora.

Faccio un esempio davvero scemo usando la velocita' del suono anziche' quella della luce: se osservo un tale che parte con un aereo supersonico, alla partenza dice "CIAO!" e poi vola verso me, poco importa se sento prima il suono del suo "come stai" quando arriva e poi sento il suono del suo "ciao". Gli eventi non sono casualmente invertiti solo perche' io metto a paragone un evento locale e la rilevazione di un evento remoto.
Infatti, se alla partenza avesse detto "ciao" e contemporaneamente dato fuoco all'aereo, anche prima di sentire il suo "ciao" detto alla partenza, comunque lo sentiro' urlare per le scottature quando arriva, anche prima di sentire il "ciao", quindi non posso certo dire che si e' invertita la causalita.
A mio parere chi ha dato ha dato ha dato... :D

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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 12:44 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Esatto fabios! :wink:
Giulianb scusa ma secondo me ti stai confondendo parecchio e stai anche confondendo il povero tizio che ha aperto il topic!
Stai trattando il modello della fetta di pane come se fosse un modello realistico, in realtà serve solo come esempio per fare capire a chi non mastica troppo di analisi matematica di alto livello cosa significhi in soldoni spazio tempo.
Però se tu lo distorci a tuo piacimento commetti un errore.
Fabios ha fatto un esempio che secondo me è chiarissimo su questo concetto!

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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 12:49 
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andreaconsole ha scritto:
GHISO983 ha scritto:
Si è vero se non si usasse il gps non potrebbe essere così preciso! :wink:
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e subiscono anche gli effetti di una diversa accelerazione gravitazionale ;)

Ciò risulta anche a me, quoto. :wink: :wink: :wink: :wink: :D

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eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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MessaggioInviato: mercoledì 29 gennaio 2014, 13:16 
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Messaggi: 475
Ghiso quanto ho scritto non e' farina del mio sacco ma l'ho letto, probabilmente sul citato libro di greene.
Capisco che sia un'ottica differente da quelle utilizzate normalmente sui libri divulgativi ma non per questo vuol dire che sia sbagliata.
In quanto alla confusione sono io il primo ad esserlo.
Resto comunque della mia opinione sulla natura del passato e del futuro.
Posso suggerire a conforto anche gli studi di julian barbour riportati nel suo ostico "la fine del tempo", edito da einaudi.
Concordo anch'io con quello che dice fabios

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