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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: distanze nell'universo
MessaggioInviato: giovedì 2 gennaio 2014, 17:47 
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Iscritto il: venerdì 22 novembre 2013, 13:26
Messaggi: 2
Vorrei sapere se puntando il telescopio in una certa direzione, arrivando supponiamo a 14 miliardi di anni luce e ripuntandolo immediatamente nella direzione opposta, se ottenessi lo stesso risultato potrei sommare le due distanze e dire che ho esplorato 28 miliardi di anni luce. Se su questo ipotetico calcolo intervenisse la curvatura della luce, che cosa se ne potrebbe dedurre ?
Saluti Buon Anno

Avete ragione voi : potevo spiegarmi meglio(sono solo uno che legicchia cose di astronomia e "orecchia" qua e là). Ci riprovo.
L'idea di fare questa domanda mi è venuta sentendo alla TV che si è arrivati a vedere oggetti ( vedere e basta) alla distanza appunto di 14 miliardi di anni luce.Rifacendomi alle gentili e sapienti risposte che mi sono state date dico che non mi sono mai immaginato un universo piatto e nemmeno che le distanze che ho solo immaginato siano state "eseguite"in un'unica retta e nemmeno che io stavo nel mezzo. L'immaginario telescopio poteva essere puntato in qualsiasi direzione seguendo i "raggi" di una altrettanto immaginaria sfera. In quanto a domande ne posso aggiungere un'altra dello stesso argomento sperando che tale domanda sia meno oscura della precedente :"Esiste un punto,applicando il mio concetto delle direzioni opposte (il punto sarebbe una distanza x) in cui, appunto a tale distanza,x potrebbero essere sommate tali due opposte distanze? Sto casinando? Grazie Saluti


Ultima modifica di Alieno il domenica 26 gennaio 2014, 16:48, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: distanze nell'universo
MessaggioInviato: giovedì 2 gennaio 2014, 19:01 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
Messaggi: 2226
Tipo di Astrofilo: Visualista
Magari avessi esplorato.. hai solo colpito della luce che ha viaggiato per te e che altrimenti sarebbe finita.a sbattere contro un qualche muro ;)

Non credo che esista alcuno metodo di studio che preveda il confronto della luce raccolta in due direzioni opposte anche perché quella luce sarebbe generata da fonti a distanze diverse. Al contrario la luce di varie fonti viene sicuramente confrontata.

Ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS


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 Oggetto del messaggio: Re: distanze nell'universo
MessaggioInviato: giovedì 2 gennaio 2014, 21:10 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Sposto nella sezione piu adatta.

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 Oggetto del messaggio: Re: distanze nell'universo
MessaggioInviato: venerdì 3 gennaio 2014, 10:27 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
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Invece che "esplorare" puoi mettere "osservare".
Secondo me ci sono diverse prospettive, a seconda del modello usato.
1) Se siamo in un Universo statico e piatto, si', sono 28 milliardi di anni luce.
2) Se siamo in un Universo curvo e chiuso, mi viene il dubbio se 2 punti al confine non possano essere invece vicini tra loro...?
3) Se siamo in un Universo in espansione, i due punti sono molto piu' lontani ora, d'altra parte quando la luce e' partita erano molto piu' vicini, un bel casino insomma. Peraltro non ho mai capito: se vedo una luce vecchia di 12.7 miliardi di anni (notare il puntosette...), e' partita quando l'Universo era di 1 miliardo di anni luce di raggio cioe' quando eravamo distanti al massimo 2 miliardi di anni luce. Che devo intendere, che lo spazio gli si e' espanso "sotto" 6 volte piu' velocemente? E ok che questo non violerebbe la relativita', ma mi suona come una corbelleria o non ho capito.
E, propriamente in tema, come mai la "data di nascita", sotto l'ipotesi dell'energia oscura, non cambia (o almeno non ho mai letto nulla a riguardo)?
4) Se non ne sappiamo nulla di nulla di come e' fatto l'Universo.... non possiamo neanche dire che le luci che hai visto sono a 14 miliardi di anni luce di distanza poiche' non siamo arrivati a conoscere cose cosi' distanti.

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

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 Oggetto del messaggio: Re: distanze nell'universo
MessaggioInviato: domenica 5 gennaio 2014, 16:34 
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Iscritto il: domenica 2 gennaio 2011, 10:33
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Località: München
Non so se ho capito la domanda... visto che l'universo è in espansione la luce proveniente da così distante sarebbe così shiftata verso il rosso che non sarebbe più luce visibile. Una cosa del genere esiste ed è la cosidetta cosmic microwave background radiation, che rappresenta una delle più grosse prove a favore della teoria del Big Bang. Questa radiazione, composta da microonde, è ciò che rimane del "periodo luminoso" del nostro universo. Dato che è (quasi) costante in ogni direzione si è indotti a pensare che provenga da uno stesso punto nel passato quando il nostro universo era ancora nelle prime fasi della sua espansione. Quindi una osservazione come la tua arriverebbe a confermare la teoria del big bang, mica male, no?
Naturalmente sono argomenti ancora molto dibattuti, ma in soldoni è così.

Secondo le nostre teorie l'universo non è piatto... però anche osservando oggetti così distanti non si riesce a vedere la curvatura(!!). I casi sono due: o non è piatto e le nostre teorie sono sbagliate su larga scala, oppure il nostro universo è così grande che noi non riusciamo a misurare la curvatura. E' un po' come quando si credeva che la terra fosse piatta perché standoci sopra e guardandola sembrava così.


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 Oggetto del messaggio: Re: distanze nell'universo
MessaggioInviato: domenica 5 gennaio 2014, 16:42 
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Iscritto il: domenica 2 gennaio 2011, 10:33
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Fabios ha scritto:
3) Se siamo in un Universo in espansione, i due punti sono molto piu' lontani ora, d'altra parte quando la luce e' partita erano molto piu' vicini, un bel casino insomma. Peraltro non ho mai capito: se vedo una luce vecchia di 12.7 miliardi di anni (notare il puntosette...), e' partita quando l'Universo era di 1 miliardo di anni luce di raggio cioe' quando eravamo distanti al massimo 2 miliardi di anni luce. Che devo intendere, che lo spazio gli si e' espanso "sotto" 6 volte piu' velocemente? E ok che questo non violerebbe la relativita', ma mi suona come una corbelleria o non ho capito.
E, propriamente in tema, come mai la "data di nascita", sotto l'ipotesi dell'energia oscura, non cambia (o almeno non ho mai letto nulla a riguardo)?


Aspetta l'universo non si espande alla velocità della luce! Quindi l'universo vecchio 1 miliardo di anni non era 2 miliardi di anni luce di raggio. Se si sapesse la velocità di espansione sapremmo quanto è grande, conoscendo la sua età.
Non ho capito la cosa della data di nascita, cosa intendi?


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 Oggetto del messaggio: Re: distanze nell'universo
MessaggioInviato: domenica 5 gennaio 2014, 19:31 
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Per la data di nascita intendo questo
http://starchild.gsfc.nasa.gov/docs/Sta ... ion28.html
che allego anche dato che mi sembra un bel disegno :)
Li' accanto si dice che a seconda della curvatura dell'accelerazione, l'eta' dovrebbe risultare diversa, vedi che la data di nascita e' diversa, nei 4 casi. Con l'energia oscura, arretra.
Non chiedermi di piu' perche' qui iniziano le mie domande.
Apparte i dubbi penso che per farsi la domanda del thread, c'e' da distinguere il caso 3) che ho esposto e dividerlo nei 4 sottocasi che ho linkato? Il collegamento era questo.

Circa la velocita' di espansione, non e' quella della luce? :oops: Tanto che dal poco che so si parla di espansione superluminale solo per il periodo inflattivo eccetera (non chiedermi di piu') per poi tornare "normale"?


Allegati:
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 Oggetto del messaggio: Re: distanze nell'universo
MessaggioInviato: domenica 5 gennaio 2014, 23:28 
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Secondo la teoria del Big Bang e dell'universo in espansione non è lo spazio che viaggia più veloce della luce...semplicemente perché si forma nuovo spazio, non si sposta... Per la domanda del Topic non mi sbilancio, sono troppo "ignorante" in astrofisica :D

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 Oggetto del messaggio: Re: distanze nell'universo
MessaggioInviato: lunedì 6 gennaio 2014, 14:59 
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Ah anche io sono ignorante infatti faccio un sacco di domande. Pero' la domanda sullo spazio in espansione che ho fatto non e' del tutto in tema. Quindi brevemente dico che la mia domanda non riguarda l'espansione superluminale ne' mi cambia qualcosa se penso a spazio che si crea anziche' allunga (anche perche' a tal proposito ricordo un thread riguardante l'espansione dello spazio e la variazione delle distanze, che finiva ricordando che non e' chiaro come si debba intendere tutto cio', quindi si puo' commentare la' casomai, viewtopic.php?f=4&t=76751). Rimane la domanda: quindi il tasso di creazione-allungamento deve avere per lo meno un limite inferiore di velocita' di espansione "sotto" il raggio luminoso e questo penso sia in tema.

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 Oggetto del messaggio: Re: distanze nell'universo
MessaggioInviato: lunedì 6 gennaio 2014, 22:05 
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X6o ha scritto:
Secondo la teoria del Big Bang e dell'universo in espansione non è lo spazio che viaggia più veloce della luce...semplicemente perché si forma nuovo spazio, non si sposta...


In pratica si, è come se ogni punto dello spazio si allargasse. Ovviamente è difficile da descrivere perché dal punto di vista fisico non si allarga nulla (non è che gli oggetti diventano più grandi). Cosa più importante, che spesso non viene capita, è che dato che ogni punto si espande, la velocità di espansione da noi percepita aumenta con la distanza. La legge di Hubble v=H*d (v=velocità, H=costante di Hubble, d=distnaza) stabilisce una relazione lineare tra velocità e la distanza che ci separa da questo oggetto. Questa legge dovrebbe essere valida per ogni punto del nostro universo, dato che ogni punto può essere interpretato come il centro di espansione.
Esistono probabilmente dunque oggetti abbastanza distanti da noi (al di fuori della sfera di HUbble) che si muovono a velocità maggiori di quelle della luce e che non vedremo mai ma la relatività generale non è violata, visto che è lo spazio che si sposta sotto di loro.
Per finire le forze gravitazionali sono "più forti" dell'espansione, per cui noi non ci stiamo allontanando dal nostro sole e, su scala più grande, Andromeda "colliderà" contro la nostra galassia tra qualche miliardo di anni. Oggetti molto più distanti da noi non subiscono gli effetti gravitazionali del nostro gruppo locale, per cui su questi oggetti possiamo osservare il caratteristico redshift dovuto alla loro velocità di allontamento da noi.

Fabios ha scritto:
Li' accanto si dice che a seconda della curvatura dell'accelerazione, l'eta' dovrebbe risultare diversa, vedi che la data di nascita e' diversa, nei 4 casi. Con l'energia oscura, arretra.
Non chiedermi di piu' perche' qui iniziano le mie domande.


Ora capisco che intendi :)
E' un effetto strettamente legato alla legge di Hubble sopra elencata. Poniamo di trovarci in un universo in espansione a velocità costante. La legge di Hubble ci dice che la velocità di espansione è proporzionale alla distanza, quindi semplicemente dividendo la distanza da noi di un oggeto per la sua velocità troveremmo l'età dell'universo, che è quanto ci ha messo ad andare dal punto del Big Bang al punto un cui è ora (questo ultimo periodo che ho scritto è orribile dal punto di vista fisico, l'ho scritto solo per tentare di dare una spiegzione intuitiva). Se invece l'universo decelera vuol dire che prima l'esapnsione era maggiore. Quindi questo universo per arrivare alla stessa grandezza, come è indicato nel grafico, ci metterebbe meno tempo, per cui sarebbe più giovane. Il ragionamento inverso vale in un universo in accelerazione.
Secondo le nostre toerie attuali il nostro universo è in accelerazione anche se molto debole.

Spero di essere stato chiaro! Ho cercato di essere il più untuitivo possibile, cosa che spesso risulta in una mancanza di precisione scientifica per cui spero di non essere scannato.

N.B. io non ho ancora capito bene la domanda originale :oops:


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