1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Buongiorno a auguri di buon anno a tutti.

Tempo fa, con questo thread:
viewtopic.php?f=5&t=84383#p963105

avevo chiesto la vostra collaborazione per valutare i risultati tra pose brevi (con i 30 cm del Dobson) e pose lunghe. Fdc gentilmente ha dato la sua disponibilità, ma credo che la cosa migliore sia fare delle valutazioni usando lo stesso cielo di ripresa. Ho cercato quindi tra le mie riprese degli oggetti ripresi nel corso degli anni con pose lunghe, guidate, così da poter fare delle valutazioni. Il telescopio di ripresa usato in queste pose vecchie è il glorioso C8, ridotto a volte a F 6.5 oppure a F 6.3. Le camere usate sono per lo più la Artemis Art 285 mono, che monta l'ottimo Sony 285 (ma si tratta di una camera con seri problemi di raffreddamento): Ho trovato i seguenti oggetti da confrontare:

M82

con dobson - quasi 2 ore con pose da 20 secondi con una Atik 383l+ bin2



con il C8 ridotto a F 6,3 - 16 pose da 300 secondi guidate con una Starlight H9C a colori



M1

con dobson - poco più di 15 minuti di ripresa con pose da 10 secondi con una Atik 383l+ bin2



con il C8 ridotto a F 6,3 - 23 pose da 240 secondi guidate con una Artmis Art 285



M27

con dobson - 1 ora e 15 minuti con pose di 5 secondi e una Lodestar come camera di ripresa in bin1



con il C8 ridotto a F 6,3 - oltre 300 minuti guidati ripresi con pose da 15, 10 e (poche) 4 minuti - Artemis 285 e filtro ha Astronomik



NGC891

con dobson - oltre 3 ore e mezzo riprese con pose da 5 e 10 secondi con una Atik 383l+ bin2



con il c8 ridotto a F 6,3 - 36 pose da 300 secondi guidate con una Artmis Art 285



Da queste immagini io traggo le seguenti conclusioni:

M82
Il dobson risulta vincente. D'altra parte i tempi di posa sono maggiori con il dobson - 2 ore contro 80 minuti - e la camera usata è monocromatica contro la H9C che è una one shot color.

M1
Nonostante la differenza enorme nei tempi di posa (1 ora e mezzo contro 15 minuti) il Dobson se la gioca. L'immagine guidata è sì più pulita, ma i dettagli che si vedono sono simili.

M27
Anche in questo caso la differenza di pose è enorme a favore del c8 (inoltre viene usato il filtro h-alpha), ma i dettagli mostrati nell'immagine del Dobson sono molto interessanti.

NGC891
Qui il C8 stravince, anche se nell'immagine c'è un gradiente mostruoso che non sono riuscito a togliere in nessuna maniera. L'immagine del c8 è molto + pulita e ci sono maggiori dettagli. Come piccola "scusa" per il Dobson, c'è da dire che il grosso delle riprese usate sono state effettuate il 24/09 e una parte dell'immagine era venuta fuori fuoco per un leggero disassamento della camera.

Fino a adesso purtroppo non sono riuscito a fare una nottata di riprese completa. Ho avuto varie vicissitudini. Una notte il pc si è riavviato, altre notti è arrivata la nebbia, altre notti lo script che ho preparato per mantenere l'oggetto al centro del frame ha funzionato per un po', poi ha cessato di andare. Ho effettuato nuove correzioni ma aspetto che il tempo migliori per fare dei test.

Un ultimo appunto. Ho trovato questo interessantissimo thread,

viewtopic.php?f=5&t=74287&hilit=binning+and+drizzle

proposto da Andra Console (che ringrazio per le critiche, sempre stimolanti) a proposito della tecnica binning ad drizzle. Ho provato a rielaborare in questa maniera l'immagine fino a adesso migliore che sono riuscito a riprendere, vale a dire ngc2403.



Vorrà dire che le prossime riprese le farò in binning x 3, così da aggiungere maggior segnale e aumentare il tempo di posa, arrivando magari ai 30 secondi.

Se avete voglia fatemi sapere le vostre impressioni,

Saluti
Stefano

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Media Focale:Vixen ED114SS - Canon 450d Baader Mod - Alter D6 / Lunga Focale:RCO GS 8 - Atik 383L+ - Starlight AOL+Lodestar - Vixen GPD2 / Corta Focale:Sightron Nano - Canon 70-200 F4 - Tamron 28-75 F2.8 - Sole - Acuter 9ED F10 - prisma Herschel Lunt 1,25 / Coronado Solarmax 40 bf10 Altro - Dobson Skywatcher 12 - Considera l'Universo come il tuo sé e starai bene in ogni luogo (Lao tsu - Tao Te Ching)
http://www.astrociap.com

ciao
credo che con tecniche "normali" di stacking sia più corretto, come nel link che hai postato , paragonare riprese con lo stessa strumentazione e modificando solo i tempi e le pose ottenendo lo stesso numero di minuti o ore di integrazione.
Paragonare con 2 strumenti con diverse aperture e focali e camere di ripresa diverse non mi sembra fattibile.
ciao ciao

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Franci Michele
http://www.astroriccione.it
Facebook: astroriccione
Instagram: michele_franci_riccione

Non posso che quotare Helix, le prove che hai fatto sebbene siano interessanti non dicono niente ai fini dei dettagli raggiunti (vince il diametro); sarebbe interessante paragonare, a parità di ottica, le due combinazioni (tante pose con tempi brevi e poche con tempi lunghi).
Anche perchè le pose con i tempi brevi sono avvantaggiate da inseguimenti quasi sempre buoni mentre per le pose lunghe ci vogliono signore montature e quindi anche quà il confronto non è pari.

Occorre possedere una montatura con i fiocchi ed operare nella stessa sera allo scopo di non falsare i risultati anche con il seeing.

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http://www.vao.altervista.org/

Immagini e tecniche molto interessanti: il goal di queste riprese, è quello di non raggiungere la saturazione del sensore (o dei sensori), cercando di accumularne più possibile per ottenere un buon rapporto segnale/rumore, evitando il mosso nelle pose non guidate. A mio avviso vincono le riprese guidate, per quanto brevi. Le riprese non guidate, seppur con l'ausilio di un diametro più generoso, risultano meno incise. Inoltre, l'utilizzo di un filtro IDAS LPS-P2, ti costringe comunque ad aumentare il tempo di ripresa, e questo di nuovo favorisce le pose guidate. Mi soffermerei sulla buona sensibilità della Lodestar: con quei pixeloni, riesce a strappare ottime immagini, e neanche troppo rumorose senza raffreddamento. Rumorosissima l'Atik 383 con l'8300: ma era acceso il raffreddamento? Forse è vero che il readout noise è importante, su questo sensore (e per questo, si legge spesso che il Kaf 8300 richiede una signora elettronica di gestione). Ci sono decine di spunti che emergono da queste immagini: intanto, complimenti per le immagini e per gli interrogativi che ne scaturiscono..

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Vixen AX103s - Vixen Visac VC200L - Vixen FL55ss - Meade ACF 10" - Avalon Linear FR - QHY 294mm with CFW 3 - Astronomik LRGB Deep SKy Filters

Bene,

sono contento che il post abbia suscitato interesse. Ringrazio tutti per le osservazioni. Rispondo come segue:

1 - difficoltà di valutazione delle immagini - so che è difficile fare confronti, se non impossibile. Quello che voglio dire con questo post è che il dobson, seppur con le limitazioni delle pose brevi e a parità di cielo, può produrre che possono competere con pose guidate effettuate con telescopi di minor diametro.

2 - Atik383 - con queste focali la camera è da usare esclusivamente in binning, indipendentemente che ci sia la guida o non. Meglio x3 per l'uso fatto con il Dobson. In questa maniera si arriva a pixel di quasi 16 micron. A quel punto per l'elaborazione l'uso del drizzle, almeno a 2x, migliora notevolmente l'immagine finale. Concordo comunque con Roberto sull'ottima prestazione della Lodestar su m27. Sarebbe interessante provare una vecchia Starlight mx 916, che aveva pixel molto grandi.
Per quanto riguarda il rumore, probabilmente è colpa del mio utilizzo. Da questa estate ho impostato la temperatura di utilizzo a 0 gradi e non l'ho più cambiata. Forse abbassandola a -10 o -20 dovrei ridurre il rumore. Ho però sempre timore per il formarsi di ghiaccio sul vetrino, visto brutte esperienze avute in passato su altri ccd. Chiedo a questo punto informazioni ad altri utilizzatori.
Due righe anche sulla saturazione del sensore. In binning 6 satura in 15 secondi. In binning 4 in 120 secondi, ma forse anche meno. Ho fatto una prova per errore. Non so in binning 3. Ma probabilmente pose troppo lunghe non sono possibili con questa tecnica.

3 - sto migliorando lo script. Stanotte è riuscito a tenere l'oggetto che stavo riprendendo (m97) a una distanza gestibile dal centro per quasi 4 ore. Spero la prossima volta di riuscire a tenere l'oggetto al centro dello schermo per tutta la notte.

4 - guida del dobson - come ho già accennato questo strumento non è guidabile. Penso però che con l'uso dell'ottica adattiva qualche risultato si possa ottenere, arrivando magari a 60 secondi. Non ho fatto ancora dei tests approfonditi perché prima voglio ottenere dei risultati (una o più notti intere di riprese è per me il risultato minimo) senza alcun strumento aggiuntivo.

5 - prossimamente proverò a sommare tutte queste pose, fatte con camere, telescopi e anni diversi. Sarà curioso vedere il risultato finale.

6 - con questo non voglio dire che abbandonerò la foto in equatoriale. Attualmente dal mio terrazzo posso utilizzare solo uno strumento per volta. Nel 2014 mi trasferirò in una nuova casa, dove avrò a disposizione una terrazza di 80 mq aperta a 360 gradi. Allora potrò usare dobson e montatura equatoriale in contemporanea. Sarà divertente. A quel punto posso anche pensare di vendere il 30cm e prendermi un bel 40.

Cieli Sereni
Stefano

Ciao Stefano, interessanti test.
Concordo comunque sul fatto che certi paragoni andrebbero fatti la stessa notte con le solite condizioni per entrambi gli strumenti.

Un ottica adattiva permetterebbe pose ben oltre i 60 secondi a patto che il tracking del dobson mantenga al centro il soggetto da riprendere. Tuttavia pose oltre i 40 secondi (anche con un'ottica adattiva) sarebbero da effettuarsi esclusivamente ad ovest ed a est del meridiano (quindi a 90° oppure a 270° azimut) e con bassa elevazione (circa 45° altezza max.). Solo in queste posizioni ci si può spingere fino a 120 secondi per singolo frame, altrimenti devi contrastare la derotazione di campo meccanicamente.
Comunque hai già ottenuto buoni risultati, considerando che hai fatto fotografia altazimutale con un dobson
Marco

Ciao , penso che un criterio oggettivo sarebbe l'esame di ogni singolo istogramma ...
Il tempo di esposizione corretto è quello che permette di sfruttare la dinamica del ccd in relazione al fondo cielo della serata ..... le altre valutazioni sono estetiche e quindi soggettive .... piu che il mero diametro dell'ottica penserei al rapporto focale ....se il fondo cielo è chiaro un f/4 non va meglio di un f/6 .....
Ciao
Andrea

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Deep Sky :
Osservatorio Piani dei Resinelli (LC) :
Montatura AzEq5 + Tenosky Triplet 80/480 + Atik 428ex mono + RGB

Hires da Milano :
AzEq6 + C11 + zWo ASI 224

Ringrazio anche Markigno e Anpast per l'intervento

1 - guida con ottica adattiva - al momento credo che l'unica maniera sia quella di usare due istanze di Astroart, una che controlla tramite lo script che l'oggetto sia posizionato al centro dello schermo, utilizzando la connessione Ascom/Celestron Nexstar, mentre l'altra guida usando l'ottica adattiva (io posseggo quella della Starlight). Non so però se le due istanze possono comunicare tra di loro, mentre sarebbe bene che ci riuscissero, così da interrompere la guida nel momento in cui l'oggetto viene riposizionato al centro.
2 - tempi di esposizione per evitare rotazione di campo - si potrebbe studiare una routine che, per la posizione dell' oggetto nel cielo, la latitudine dell'utilizzatore, la focale di ripresa, il campo del ccd, calcoli il massimo tempo di esposizione. Alternativamente posso riprendere l'uso del derotatore, che ho per adesso abbandonato, in quanto al momento non supportato da Astroart (ma lo sarà in seguito, così mi ha assicurato Fabio, il programmatore di Astroart).
3 - tempi massimi di posa in funzione del cielo - come ho già scritto, ho fatto per errore una posa in binning x4 di 120 secondi e il sensore della 383 era già saturo. Andando in binning x 3 per effettuare il drizzle successivamente non ho idea di quanto possa essere il tempo massimo prima di evitare la saturazione del sensore, almeno dal mio cielo (che è il cielo semiperifico di una città di 200.000 abitanti). Posso però affermare quasi con certezza che pose da 10 minuti non siano possibili.
4 - il tipo di confronto che volevo fare era esclusivamente di tipo estetico. Al limite di confronto tra quantità di segnale raccolto, proprio per cercare un dato oggettivo. Sono anche io convinto che non siano paragonabili le due riprese da un punto di vista tecnico e scientifico. Il mio dobson è F5.

Stefano

Ciao Stefano, trovo interessante il topic al di là della validità dei paragoni perché credo che il senso sia capire che risultati si possono effettivamente ottenere con il tuo atipico setup. Sono inoltre contento che tu abbia capito appieno il senso delle mie "critiche": visto che l'argomento mi interessa per una naturale antipatia per l'autoguida, miro a capirne fino in fondo le potenzialità e i limiti. Sono infine lusingato del fatto che tu abbia ritirato fuori la teoria del bin&drizzle, che infatti ho pensato proprio per ottenere profondità maggiori anche per chi non può o non vuole usare l'autoguida: se avessi un CCD che supporta effettivamente il binning hardware con pixel da 8um, con la mia equatoriale potrei praticamente fare a meno della guida!

Provo a darti qualche spunto rispetto ad alcune delle tue osservazioni:
2- è un calcolo piuttosto semplice, le formule le trovi sul mio sito;
3- è una cosa meravigliosa riuscire a saturare il sensore: vuol dire che puoi usare filtri più selettivi e quindi raggiungere la massima profondità nelle tue immagini, no?

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

Ciao Andrea,

sono contento che il topic ti interessi. Per quanto riguarda i tuoi spunti ti rispondo così:

1 - max esposizione - ho visto sul tuo sito il calcolo. In effetti sembra semplice. Tuttavia il problema per me sarà, nel caso in cui riuscissi usando l'ottica adattiva ad andare oltre i 30 secondi di esposizione, implementarlo nello script di Astroart. Per questo avrò bisogno dell'aiuto di Fabio Cavicchio.
2 - saturazione sensore - sì, il sensore satura, ma le dimensioni dell'immagine diminuiscono troppo. Non voglio andare oltre il binning 3

La tecnica del Drizzle ha, a mio parere, portato a un netto miglioramento nella qualità delle immagini. Basta vedere quella di ngc2403, dove non è stato fatto praticamente alcuna elaborazione con Photoshop. Per fare questo ho usato DSS che ha un ottimo algoritmo di drizzle, migliore secondo me di Maxim. Astroart ha un baco per il drizzle abbinato alla traslazione, necessario per l'altazimutale.
Quel topic mi è stato molto utile.

Un altro piccolo sogno nel cassetto è che il sistema riesca a gestire in maniera adattiva i tempi di esposizione, in funzione del seeing. Ieri notte ho dovuto ridurre da 20 a 10 secondi le esposizioni perché la percentuale delle pose mosse era aumentato. Sarebbe bello che lo script calcolasse l'elongazione delle stelle e variasse l'esposizione da solo. Non semplice ma forse fattibile.
Per adesso mi accontento, dalla prossima volta, di riuscire a tenere l'oggetto per una nottata intera all'interno del quadro centrale del frame.

Stefano