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 Oggetto del messaggio: rifrattori lenti vs veloci
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 10:57 
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Iscritto il: mercoledì 16 gennaio 2013, 22:27
Messaggi: 419
Località: Fiandre (Belgio)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Spero di non ripetere cose dette troppe volte...
La mia domanda è: per uso visuale, perchè (specialmente sul planetario) di solito si usano rifrattori a lunga focale e non a corta focale abbinati ad oculari a più corta focale per salire con gli ingrandimenti?
In termini pratici: volendo uno strumento trasportabile, rapidamente pronto da usare e dalle buone prestazioni (sempre in visuale dico), conviene prendere un tele corto (tipo apo 80/400-500) o di solito questi sono strumenti che si usano per fotografia?
Qual'è il campo di migliore applicazione delle due tipologie di rifrattore?
Grazie

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Vixen VMC200L/HEQ5 Pro, Celestron 80/900
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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattori lenti vs veloci
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 11:24 
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Iscritto il: martedì 3 gennaio 2012, 5:56
Messaggi: 721
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Un rifrattore a lunga focale ha anche una profondità di fuoco maggiore, che se da un lato si traduce per te in una escursione maggiore del focheggiatore nel punto di messa a fuoco, dall'altro come è facile intuire aiuta a compensare la variazione di messa a fuoco dovuta al seeing e quindi a mitigare quest'ultimo e ad offrire una immagine più stabile.
Anche la barlow dà questo effetto in quanto non accorcia la focale dell'oculare ma allunga quella del tele.
Ovviamente poi la possibilità d'uso di oculari dalle focali più lunge aiuta ergonomicamente nell'osservazione planetaria che normalmente richiede sedute osservative piuttosto lunghe.

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Osservo con:

Rifrattore TEC140 APO su T-REX e treppiede Zeiss / EQ6-R
Zeiss Silvarem 6x30, Konus Japan 10x42, Fujinon 16x70
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ES 18mm 82°, Baader GO 5mm, Ortho UO 4mm, Ethos SX 4,7mm 110°, Swarovski zoom 7.7-23.1mm, Vixen LVW 3,5, Meade #140 barlow lens


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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattori lenti vs veloci
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 11:31 
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Iscritto il: venerdì 21 dicembre 2007, 13:49
Messaggi: 4574
Località: Roma / Amelia (TR)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Secondo me (anche se non sono espertissimo di rifrattori) un apo 80 mm in visuale è uno strumento valido per trasportabilità e rapidità d'uso, chiaramente visto il diametro non è da deep sky spinto, ma sotto un cielo nero a bassi ingrandimenti è valido sui campi larghi.

Sul planetario va bene, ma devi andare su focali molto corte per ingrandire adeguatamente. Penso che un nagler zoom 2-4 mm sia "la morte sua" :)

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Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Dobson GSO 10" con Telrad - Celestron CPC800 - Meade ETX-70
Panoptic 24mm - FF 19 mm - Hyperion zoom 8-24 mm - Genuine Ortho 5mm - Barlow Televue 2X - Astronomik OIII
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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattori lenti vs veloci
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 11:52 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16148
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Riducendo le spiegazioni all'osso, solitamente i rifrattori (sia gli acromatici che gli apocromatici, oltre a tutte le vie di mezzo, ED, semi-apo, quasi-apo, circa-apo, ecc) "lunghi" (quelli con rapporto focale alto) hanno immagini migliori di quelli "corti" per un insieme di ragioni:
- i primi avendo una lunga focale hanno curvature delle lenti meno accentuate e quindi sono piu facili da lavorare risultando quindi "solitamente" lavorate meglio;
- i primi risultano avere meno cromatismo, poiché il disco di Airy è linearmente piu grande (naturalmente a parità di diametro tali dischi sono angolarmente identici) essendo questi piu grandi si puo nascondere meglio "sotto il tappeto" tale aberrazione, per fare un esempio un 80 mm f/5 ha un disco di Airy di 6,7 μm ed angolarmente di 3,43", mentre un 80 mm f/10 ha un disco di Airy di 13,3 μm ed angolarmente sempre di 3,43" invece un un 120 mm f/5 ha un disco di Airy di 6,7 μm ed angolarmente di 2,29", mentre un 120 mm f/10 ha un disco di Airy di 13,3 μm ed angolarmente sempre di 2,29";
- per questioni geometriche i "lunghi" sono un po (non troppo, però) piu tolleranti alla scollimazione rispetto ai "corti", quindi se uno non è avvezzo alla collimazione, statisticamente potrebbe trovare i primi messi meglio dei secondi;
- poi c'è anche la questione sferocromatismo, nei rapporti focali veloci per correggere il piu possibile il cromatismo, come compromesso si sacrifica la sferica (in misura diversa, in base alla bontà del progetto), questo vuol dire che in questi strumenti per fargli dare il massimo devi curare particolarmente bene il fuoco, perché appena vai n'attimino fuori otticamente "sbracano" ed immagino saprai che tali rifrattori piu hanno un rapporto focale "tirato" piu il fuoco è critico.

Metti insieme tutti questi ingredienti è verrà fuori una bella insalata dove tipicamente i rifrattori "corti" sono sempre un po piu difficili da tenere sotto controllo e far performare al massimo rispetto a quelli lunghi che sono normalmente ritenuti piu "riposanti" nella visione, tutto cio nella pratica; per chiarimenti sulla cosa c'è questo articolo (in inglese) che chiarisce le cose.
Nella teoria, se avessimo due rifrattori "perfetti" (nel senso otticamente e meccanicamen perfetti, con sotto la montatura del VLT e degli oculari anch'essi perfetti) ad esempio un 100 f/5 e un 100 f/15, allora non vi sarebbero otticamente differenze apprezzabili, tranne il diverso ingombro e peso, oltre che per via delle diverse focali l'f/5 con focheggiatore da 50,8 mm avrebbe un campo reale massimo di circa 5,3° mentre l'f/15 (stesso foch.) ne avrebbe uno massimo di 1,75°.

Detto questo se vuoi un rifrattore trasportabile, ne devi scegliere necessariamente uno corto, ma per quanto detto sopra, se vuoi che questo regga gli alti ingrandimenti necessari per il planetario (senza che si spappoli l'immagine), questo deve essere necessariamente di buona qualità ottica e meccanica, visto che deve mantenere la collimazione, con un solido focheggiatore (demoltiplicato) che permetta un fuoco preciso e senza indurimenti o scatti, altrimenti le vibrazioni ti faranno velocemente giocare il paradiso a bestemmie, considera anche il diametro minimo dello strumento, visto che sovente si superano i 200x su Giove, ancor piu su Saturno, mentre su marte gli ingrandimenti non bastano mai, direi di stare piu sui 100/120 mm invece degli 80 mm che hai proposto perché con questo dopo i 160x letteralmente si "spegne la luce".
Altra cosa usare altri ingrandimenti vuol dire moltiplocare della stessa a entità le vibrazioni (altre bestemmie), quindi la montatura DEVE essere solida e ben dimensionata, scordati trabiccoli come EQ 1-2-3 et simila perché dopo i 150x ballano la tarantella ad ogni refolo di vento.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattori lenti vs veloci
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 11:57 
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Iscritto il: martedì 3 gennaio 2012, 5:56
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Confermo per aver avuto un 80/480 che comunque in visuale dà anche lui le sue soddisfazioni, soprattutto in altazimutale con una montatura tipo giro.
Da cieli bui anche il deep è accessibile, belle immagini sul planetario, grande macchia rossa e frastagliature sulle bande equatoriali su Giove, calotte polari su Marte, Luna sempre bellissima in quanto difficilmente al di sotto del seeing.
Focale minima utilizzata è stato un 2,5mm su Marte con ottimi risultati, avevo abbinato due zoom, un 3-6 nagler ed un 7.7-23.1 per un setup ultra leggero.

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattori lenti vs veloci
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 12:21 
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Iscritto il: lunedì 25 novembre 2013, 17:09
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Premettendo che, sul deep quanta più apertura c'e' tanto meglio è.
io ho un SW 80/600ED , con un oculare Planetary da 5mm 60° ho visto una luna da sogno , a 120x
Appena possibile , prenderò il fratello Maggiore il 120Ed, penso che a 240x i pianeti sono alla portata
Ho anche un c9 che non ho ancora potuto testarlo per il suo potenziale sia nel deep che sul planetario, Vedi Seeing è meteo di cacca,
concludo che un ottantino ED e una buona scelta per il planetario e anche per fare foto deep.

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Ultima modifica di Armando De Pace il martedì 3 dicembre 2013, 12:28, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattori lenti vs veloci
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 12:26 
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Località: Fiandre (Belgio)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Grazie a tutti per le esaurientisssssime risposte, che leggerò con attenzione.
Riguardo alla qualità non avevo dubbi... difatti mi pare difficile trovare un apo corto economico.
I televue da 76 o 80 come sono?

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattori lenti vs veloci
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 12:36 
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Iscritto il: sabato 8 agosto 2009, 13:43
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anch'io do per buone le versioni di dedo e giove 31, avendo anch'io un apo 80/480 da le sue soddisfazioni, a volte reggono persino il massimo ingrandimento teorico...


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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattori lenti vs veloci
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 12:58 
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Località: Milano
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I televue in teoria sono buoni, ma al prezzo a cui vengono venduti qui in Italia non vale la pena, a costi simili si trovano degli APO veri che non fanno rimpiangere nessun televue.

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MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 20:39 
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Attenzione che un lungo fuoco non mitiga grazie alla profondità di fuoco gli effetti di sfocatura causati dal seeing. Magari fosse così, la variazione è proporzionale.

Gli 80ini sono belli e comodi ma non ci si vede una mazza d'interessante...

Ad esempio già un 100 ed mostra i festoni di Giove solo se di generose dimensioni come dei deboli trattini curvati di colore grigio/azzurro figuriamoci un 80 ed.

Per fare planetario ci vuole un telescopio che a 200x ha ancora nella riserva un pò di risoluzione, quindi un 120 ed comincia ad essere interessante.

Ho avuto un ottimo 100ed poi venduto, per quanto comodo e bello non mi mostrava poi molto delle superfici planetarie.

Ivan

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