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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 27 novembre 2013, 16:44 
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Iscritto il: giovedì 5 settembre 2013, 0:05
Messaggi: 418
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Vorrei fare un confronto tra due rifrattorini APO molto diversi, e lo vorrei fare proprio perchè sono molto diversi nel loro utilizzo e vorrie capire il perchè, dato che lo schema ottico, dal basso della mia ignoranza, pare non molto differente.

I due APO in questione sono il tripletto Baader Scopos 66/400 e il TS (o sharpstar) quadrupletto 65/420. Il primo dà il meglio di sè in visuale mentre il secondo è nato per l'astrofotografia: dal punto di vista dell'utilizzo sono agli antipodi e su questo siam tutti d'accordo.

Ma alla fine.. perchè?
Cosa succede di così diverso alla luce che passa dentro ai due strumenti?

E' tutto nella quarta lente spianatrice del TS? Questa quarta lente è talmente influente da abbattere l'utilizzo in visuale del TS? L'unico motivo che sono riuscito a immaginare è che la quarta lente, in visuale, tolga luminosità. Mi pare anche di aver capito inoltre che la lente spianatrice in visuale non serve praticamente a nulla.

Un altra forte differenza potrebbe essere nella messa a fuoco, dato che il TS essendo nato per la fotografia va a fuoco con il maggior numero possibile di camere e webcam mentre ha forti difficoltà con gli oculari perchè è come se il focheggiatore avesse bisogno di più cammino. Ma penso che, provando gli oculari prima di comprarli, questo si riveli un falso problema. Non so se anche lo Scopos ha questi stessi pseudo-problemi di messa a fuoco.

Sarà forse che lo Scopos ha trattamento FPL-53 su entrambe le lenti del doppietto mentre il TS solo su una? Ebbene, cambia così tanto?

A me sembrano due rifrattorini praticamente uguali, solo che uno ha la lente spianatrice in più dell'altro e pesa un chilo in più. Eppure NESSUNO utilizza il TS anche in visuale (ho setacciato più o meno ovunque in rete) e pochi utilizzano lo Scopos per la fotografia. Ad esempio, se volessimo buttarla sugli ingrandimenti, in alcune recensioni si dice che lo Scopos può essere spinto fino a oltre i 200x, addirittura c'è chi azzarda un estremo 260x e si vocifera anche il possibile utilizzo con la torretta binoculare, mentre per lo sharpstar/TS ho trovato che nessuno si spinge oltre i 150x. Nuovamente mi chiedo.. p'cchè?
Ma al di là del discorso ingrandimenti, che era solo a titolo esemplificativo, io veramente non capisco dove potrebbe risiedere l'abisso che separerebbe questi due strumenti. Anche perchè, se io facessi uno star test sul TS e constatassi che non ha aberrazioni facilmente rilevabili, cosa mi impedisce di guardarci dentro e "far finta" che sia adatto anche al visuale, magari "spingendolo" come "spingono" lo Scopos?

Sono da giorni in cerca del motivo teorico/ottico/fisico.. e non lo trovo.

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"Kosmos connotes both aesthetical and ethical order, both adornment and decency. The nightsky exhibits the cosmos by the spangled display of stars and the rhythmical, lawful procession of the planetary bodies. For us today it is odd indeed to find in the one term meanings such as embellishment, ornament and the dress of women, yet also the idea of ruling and government." (James Hillman, "Aphrodite's Justice")


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MessaggioInviato: mercoledì 27 novembre 2013, 18:23 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Per me è un problema di riflessioni tra l'oculare e l'ultima lente del quadrupletto. L'altro giorno per fare una prova ci ho montato il prisma di Herschel. C'era una luce diffusa incredibile! Invece in fotografia per gli oggetti deep va benissimo. Deve dipendere dalla curvatura dell'ultima lente, perchè se monto il prisma di Herschel sul Vixen NA120S che è un Petzval (e tutti dicono che non è adatto per questo scopo) si vede invece alla grande. Però il Vixen ha l'ultima lente con la convessità verso l'oculare, il TS65Q deve avere sempre l'ultima lente con convessità verso l'oculare ma molto ridotta. Almeno sembra così illuminandolo dietro con una pila.

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MessaggioInviato: mercoledì 27 novembre 2013, 20:39 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
A me sembrano due rifrattorini praticamente uguali, solo che uno ha la lente spianatrice in più dell'altro e pesa un chilo in più. Eppure NESSUNO utilizza il TS anche in visuale (ho setacciato più o meno ovunque in rete) e pochi utilizzano lo Scopos per la fotografia. Ad esempio, se volessimo buttarla sugli ingrandimenti, in alcune recensioni si dice che lo Scopos può essere spinto fino a oltre i 200x, addirittura c'è chi azzarda un estremo 260x e si vocifera anche il possibile utilizzo con la torretta binoculare, mentre per lo sharpstar/TS ho trovato che nessuno si spinge oltre i 150x. Nuovamente mi chiedo.. p'cchè?

Non li ho provati entrambi (ma ho avuto lo scopos), e suppongo che dovrebbero avere le stesse prestazioni in visuale, lente spianatrice a parte.Si potrebbe presumere che, data la differenza di costo a svantaggio del quadrupletto, acquistino quest'ultimo solo coloro che intendono dedicarlo ad un uso fotografico, come del resto è logico visto il progetto.

Cita:
Per me è un problema di riflessioni tra l'oculare e l'ultima lente del quadrupletto. L'altro giorno per fare una prova ci ho montato il prisma di Herschel. C'era una luce diffusa incredibile! Invece in fotografia per gli oggetti deep va benissimo

Fabio, ma te la vai proprio a cercare la luce diffusa: pensa le bestemmie della povera lente posteriore obbligata ad un mestiere che non si sarebbe mai sognata di fare!
Scherzi a parte, attento al calore, e, ancor di più,ai raggi UV che potrebbero intereagire col collante del doppietto (penso sia tale il gruppo posteriore): se proprio lo vuoi usare sul sole, usalo con l'astrosolar, magari il 3.8 per foto.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: giovedì 28 novembre 2013, 14:53 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Tranquillo, la prova l'ho fatta solo per tre secondi. Proprio perchè non volevo osservare con il TS65Q ed il prisma di Herschel ma solo fare questa verifica. Non si scolla nulla perchè il tubo ha frontalmente tre lenti spaziate in aria e posteriormente una lente singola. E' fatto così proprio perchè non nasce come un tripletto + spianatore ma a 4 lenti, è in pratica una copia di un obbiettivo a lunga focale Pentax Takumar. Mi aspettavo che funzionasse male infatti. E' uno strumento magnifico per fare foto deep ma poco usabile per altro. Lo Scopos è invece una cosa completamente diversa, molto valido per osservare, nonostante il diametro, e va bene anche col prisma di Herschel.
Per il prisma di Herschel ero incerto se prendere un Elite 127. Ma ce l'hanno in pochi. Le pochissime recensioni sono buone.

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MessaggioInviato: giovedì 28 novembre 2013, 16:02 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 18:13
Messaggi: 617
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ma perché li definisci come "due rifrattori agli antipodi? io definirei così un 100mm f/15 e un 100 f/5, non certo i due di cui parli. Sono molto simili come grandezze (diametro e focale), sul TS hanno voluto dagli un valore aggiunto con il campo spianato (che non è poco), ciò non toglie che non possa essere usato anche in visuale. Naturalmente resta il fattore "qualità ottica" che è indipendente dal fatto che uno sia spianato e l'altro no, tranne che per il fatto che una o due lenti in più rendono il sistema ottico più vulnerabile a scadimenti di qualità di immagine negli altri ingrandimenti, qualora le lenti non fossero perfettamente centrate.


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MessaggioInviato: giovedì 28 novembre 2013, 17:07 
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Iscritto il: giovedì 5 settembre 2013, 0:05
Messaggi: 418
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
fulvio mete ha scritto:
Non li ho provati entrambi (ma ho avuto lo scopos), e suppongo che dovrebbero avere le stesse prestazioni in visuale, lente spianatrice a parte. Si potrebbe presumere che, data la differenza di costo a svantaggio del quadrupletto, acquistino quest'ultimo solo coloro che intendono dedicarlo ad un uso fotografico, come del resto è logico visto il progetto.

Son d'accordo, difatti è perfettamente logico. E io mi meravigliavo proprio del fatto che, ammesso abbiano le stesse prestazioni nel visuale, nessuno degli astrofili-fotografi ci ha mai guardato dentro, neanche su altri forum o siti di recensioni. Il pensiero di fondo è stato: il TS è come lo scopos ma in più è ottimizzato per fotografare, benissimo, uno si compra il TS così oltre a osservare ci può anche far fotografie. ..ma a quanto pare c'è un errore in questa pensata.

Diciamo poi che coi TS mi è difficile trarre conclusioni di carattere generale, perchè essendo i vari esemplari molto variabili , sto cercando di distinguere quando i difetti sono limiti di carattere generale o se invece sono ascrivibili a casi specifici di qualche esemplare più sfortunato. Tra l'altro, se si vuole prendere a riferimento, come modello, quello che corrisponde alle specifiche che si trovano nei siti commerciali, entrambi i nanetti sembrano poter raggiungere traguardi molto diversi (cfr. l'esempio degli ingrandimenti del primo messaggio), e da qui nascevano i miei "perchè?" e i miei "chissà".

fabio_bocci ha scritto:
il tubo ha frontalmente tre lenti spaziate in aria e posteriormente una lente singola. E' fatto così proprio perchè non nasce come un tripletto + spianatore ma a 4 lenti, è in pratica una copia di un obbiettivo a lunga focale Pentax Takumar. Mi aspettavo che funzionasse male infatti.

Oh :D mi sa che sto arrivando al punto. Io pensavo che il TS fosse un tripletto con aggiunto lo spianatore, ecco perchè mi chiedevo come potesse essere tutta colpa della quarta lente. Quindi lo Scopos e il TS al loro interno sono "anatomicamente" MOLTO diversi, cioè le lenti sono disposte in modo completamente diverso tra loro? Non ho mai visto lo schema ottico dello Scopos, mentre quello del TS nelle immagini che si trovano in rete è rappresentato da tre lenti ravvicinate (ma probabilmente a questo punto direi che sono disposte in maniera diversa da un tripletto? ) con la quarta, più lontana, dal lato del focheggiatore.
Per curiosità, il tuo 65ino di che anno è? Te lo chiedo perchè nei primi tempi questi quadrupletti avevano difetti, e molti che l'hanno acquistato hanno avuto bisogno di assistenza o l'hanno ridato indietro per svariati possibili problemi di costruzione. Può darsi che col tempo i fabbricatori abbiano corretto questi problemi e gli esemplari venuti dopo risultano corretti.

eros ha scritto:
ma perché li definisci come "due rifrattori agli antipodi? io definirei così un 100mm f/15 e un 100 f/5, non certo i due di cui parli. Sono molto simili come grandezze (diametro e focale)

Ho detto "agli antipodi" un po' provocatoriamente, proprio per fare leva su questa presunta o effettiva distanza tra i due modelli, che io però non riuscivo/riesco bene a vedere. Volevo capire proprio come due telescopi così simili in diametro e focale (anche se mi rendo conto che le variabili di un telescopio non sono solo queste due) siano dedicati a due funzioni opposte, per cui nessuno parla di visuale nell'astrografo e pochi parlano di fotografia nell'altro.

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MessaggioInviato: giovedì 28 novembre 2013, 18:06 
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Il mio, ora non ricordo esattamente, ma è di due anni fa circa, quindi non è dei primi, era uscito almeno da un anno o due. Secondo me il titolo è corretto, non ci se ne rende conto se non si prova il TS65Q in visuale. Però con un oculare Vixen 2,5mm l'anno scorso ci ho visto Saturno magnificamente, si vedeva anche la Cassini, nonchè le 2 bande equatoriali di Giove. Se uno vuole prenderlo per osservare lo debbo sconsigliare, per fare foto invece lo consiglio a tutti per l'ottimo rapporto qualità/prezzo.

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MessaggioInviato: domenica 1 dicembre 2013, 17:47 
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Con un Vixen 2.5, addirittura? Che tipo di Vixen? E come hai raggiunto il fuoco? Con un diagonale da 1.25" ?

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MessaggioInviato: domenica 1 dicembre 2013, 17:53 
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Un Vixen LV 2.5mm. Ci ho messo il diagonale da 2" ma anche con quello da 31,8 va a fuoco. Il Vixen LV 2,5 mm ha il solo difetto di avere un campo apparente di soli 45°, è un oculare eccezionale, peccato che non lo facciano più, quello attuale, l'NLV (che pure ho provato) secondo me è inferiore.

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