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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: sabato 19 ottobre 2013, 17:45 
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Iscritto il: sabato 11 giugno 2011, 16:28
Messaggi: 199
Scusate, magari sono io, ma ho scaricato sia DitherMaster for EOS Utility che DitherMaster Blind for Canon EOS Utility, ma non ho capito come si usano....il primo mi apre EOS Utility e io avvio poi la finestrella per fare scatti multipli in sequenza, ma non succede nulla, non ci sono pause aggiuntive per il diethering oltre quella che imposto io; il secondo invece non mi apre nulla perchè si ferma alla 550D e mi dice che è assente il collegamento con la camera!
Non voglio scassare Nicola, dato che già ha fatto tutto gratuitamente, ma se magari mi date qualche dritta mi fareste un favore perchè per ora non ho capito cosa fare o come usare questi strumenti :oops: :oops:
Grazie 1000!!!

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: sabato 19 ottobre 2013, 17:56 
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Iscritto il: lunedì 20 marzo 2006, 11:20
Messaggi: 6848
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Visto che usi PHD per guidare il DitherMaster Blind non ti serve. Ti serve l'altro.
- Controlla innanzitutto che la tua camera sia tra quelle supportate attualmente da DitherMaster. Se non è così...forse posso fare qualcosa ;)
- PHD deve essere configurato in modalità "server". E' una delle opzioni di menù di PHD, non ricordo come si chiami esattamente, ma ha la parola server dentro.
- Fai partire EOS Utility se non l'hai già fatto.
Dopodichè fai partire DitherMaster per EOS Utility e riprovaci.

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: sabato 19 ottobre 2013, 18:00 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao a tutti,

non ho letto tutto il post e quindi non so se qualcuno ha già affrontato l'argomento ma cerco di dare il mio contributo.
Il rumore a pioggia non è affatto casuale e il dark frame elimina proprio il rumore casuale. Mediando dati casuali, si tende a ridurre il valore medio e quindi ad aumentare il SNR. Queto tipo di noise è meno frequente nei ccd raffreddati ma conuque nei ccd per le loro caratteristiche intrinseche, è molto più frequente nei CMOS e risulta particolarmente visibile in quelli con matrice di Byers. Nei cmos infatti non c'è trasferimento di carica ma la conversione A/D avviene direttamente sul chip stesso, pixel per pixel. Questo genera un rumore di pattern preciso e specifico e sempre uguale. Normalmente questo viene sorpassata nelle DSLR a livello interno di software/hardware ma, nel caso di immagini pure raw, questo rumore rimane persistente. Il dark infatti non media un pattern sempre identico ed ecco perchè, specie sulle DSLR, è fondamentale effettuare un dithering di almeno 2/3 pixels tra un'immagine e l'altra. Nei CCD talvolta si vede il rumore a pioggia nelle immagini narrowband poichè il segnale raccolto è estremamente ridotto rispetto alla luce integrata o comunque a banda larga RGB. Anche quì diventa fondamentale il dithering e ottimi flat.

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: sabato 19 ottobre 2013, 19:36 
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Iscritto il: venerdì 29 gennaio 2010, 19:51
Messaggi: 2217
Località: Tarquinia (VT)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Il discorso di Giovanni è esatto! Ad esempio sulla 40d come viene il caldo comincia a vedersi un banding orizzontale fastidiosissimo che se non mediato con dithering produce il classico rumore a pioggia. Sulla 60d raffreddata il problema non sussiste, se però si alzano gli iso, diciamo 3200/6400 e si spegne il raffreddamento il problema si presenta anche su questo tipo di fotocamera. Il problema quindi è strettamente legato alla temperatura di esercizio e al metodo di conversione diretta di carica dei CMOS.

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Saluti, Alessandro

CGEM, Tecnosky 115/800, GSO RC8", QHY695A, SX Lodestar, Set LRGB Astrodon I-Series Gen 2, SII Ha OIII Baader, Moonlite CRO2,5" Stepper

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: domenica 20 ottobre 2013, 15:34 
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Iscritto il: sabato 11 giugno 2011, 16:28
Messaggi: 199
Grazie Nicola, ok ho riprovato, ora funziona...facevo una procedura errata ecco perchè non succedeva nulla!
Chiarmanete sto provando in casa, quindi PHD non sta guidando, ma ho in ogni caso verificato che il tutto funziona!
La mia camera è una 600D quindi è in elenco, ti ringrazio per la tua disponibilità :)
Mettiamo che voglio fare la stessa IC1396 con i settaggi dell'ultima volta:
Imposto Frames# 25, Exposure 360", Pause (credo tra uno scatto e l'altro) 5", Guide exposure time 1,5": ora per gli altri ho pensato di usare un Dithering Radius=2px (dato che mi è stato suggerito da 1-3 ho preso il valore di mezzo), cosa metto in Dithering Stability e Dithering Timeout?...mi prende di default 0.7px e 10" :)
In questo modo ogni quanto effettua il dithering, ogni frame acquisito?
Praticamente io EOS Utility lo lancio solamente, ma senza nessun settaggio (salvo le ISO) e tutto il setup della sequenza di scatti lo faccio da qui?
Eventualmente fammi sapere se magari c'è qualcosa nei parametri che ho inserito io in DM che devono essere corretti....so che forse la guida a 1.5" è esagerata, ma PHD con la DSI I crasha se metto valori più alti, se non mi arriva presto la QHYL II Mono sono costretto così :?
Scusa la banalità delle domande, è per essere strasicuro così da non commettere errori :)
Grazie, Marco!

PS: domanda folle: esiste un modo per leggere la temp del sensore con qualche software?...io uso una polar photo box, pesa un botto, ma fredda tanto, con 23°C ambiente ho dentro il box 4°-5°C, adesso che sono 10°-11°C ambiente ho dentro il box 0°C fissi, l'ultima volta segnava -0.5°C (ma forse questo negativo è un pò un errore di lettura...forse?!); ad ogni modo, sicuramente male non gli fa perchè ho fatto dei test con dei semplici dark e la differenza è abissale, sopratto dopo sequenze di 5-6 dark da 6 minuti...però sarebbe interessante cosnoscere la temperatura del sensore, non quella dell'atmosfera intorno alla reflex...non so, magari c'è un modo!? :?:

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: domenica 20 ottobre 2013, 16:48 
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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: domenica 20 ottobre 2013, 17:20 
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Iscritto il: lunedì 20 marzo 2006, 11:20
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Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Eddy9000 ha scritto:
PS: domanda folle: esiste un modo per leggere la temp del sensore con qualche software?


Si esiste, pensi possa essere utile averla direttamente dal pannello di DitherMaster mentre riprendi o ti basta leggerla offline quando sei a casa?

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: domenica 20 ottobre 2013, 17:22 
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Iscritto il: martedì 17 ottobre 2006, 11:15
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Giovanni Paglioli ha scritto:
...e il dark frame elimina proprio il rumore casuale. ...
Non sono d'accordo. In un'immagine c'è il segnale che per sua natura è riproducibile e il rumore ad esso associato, che per sua natura è casuale e quindi irriproducibile. Per ridurre il contributo del rumore, visto che il suo andamente è "più lento" rispetto al segnale (va come la radice quadrata del segnale) quello che si fa è accumulare quanto più segnale possibile, con integrazioni lunghe e sommando più immagini.
Il dark "riproduce" il segnale termico, non il rumore ad esso associato che è e resta come tale casuale e quindi ineliminabile. Quando sottraiamo da un'immagine il relativo dark, andiamo a sottrarre dal segnale della sorgente che ci interessa (stelle, nebulosa ecc.) il segnale termico generato fisicamente dalle condizioni di ripresa e che non ci interessa, ma essendo appunto un segnale è riproducibile col dark ed eliminabile. Purtroppo andiamo ad aggiungere all'immagine una certa dose di rumore (attraverso il dark) e qui sta il motivo per cui si genera un master-dark che per i motivi detti sopra tende a rendere meno "invadente" il rumore dei dark, aumentanto il rapporto segnale-termico/rumore-termico.
Insomma parlare di rumore riproducibile è un controsenso in termini.

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Ultima modifica di Paolo Ruscitti il domenica 20 ottobre 2013, 17:47, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: domenica 20 ottobre 2013, 17:25 
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Nicola Montecchiari ha scritto:
Eddy9000 ha scritto:
PS: domanda folle: esiste un modo per leggere la temp del sensore con qualche software?


Si esiste, pensi possa essere utile averla direttamente dal pannello di DitherMaster mentre riprendi o ti basta leggerla offline quando sei a casa?


Ehhh è sicuramente una info utile da leggere real time, e il fatto che tu me lo chieda significa che sicuramente riesci a farlo :mrgreen: Il problema è che se farlo ti porta via 5-10 minuti posso anche dirti se puoi farmi il favore, oltre il 10 minuti ti dico lascia stare lo leggo dagli exif, perchè sul serio non mi va farvi lavorare per me, e col fatto che siete troppo avanti rispetto al mio livello non saprei neanche come sdebitarmi poi :oops: :D

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: martedì 22 ottobre 2013, 11:21 
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Paolo Ruscitti ha scritto:
Giovanni Paglioli ha scritto:
...e il dark frame elimina proprio il rumore casuale. ...
Non sono d'accordo. In un'immagine c'è il segnale che per sua natura è riproducibile e il rumore ad esso associato, che per sua natura è casuale e quindi irriproducibile. Per ridurre il contributo del rumore, visto che il suo andamente è "più lento" rispetto al segnale (va come la radice quadrata del segnale) quello che si fa è accumulare quanto più segnale possibile, con integrazioni lunghe e sommando più immagini.
Il dark "riproduce" il segnale termico, non il rumore ad esso associato che è e resta come tale casuale e quindi ineliminabile. Quando sottraiamo da un'immagine il relativo dark, andiamo a sottrarre dal segnale della sorgente che ci interessa (stelle, nebulosa ecc.) il segnale termico generato fisicamente dalle condizioni di ripresa e che non ci interessa, ma essendo appunto un segnale è riproducibile col dark ed eliminabile. Purtroppo andiamo ad aggiungere all'immagine una certa dose di rumore (attraverso il dark) e qui sta il motivo per cui si genera un master-dark che per i motivi detti sopra tende a rendere meno "invadente" il rumore dei dark, aumentanto il rapporto segnale-termico/rumore-termico.
Insomma parlare di rumore riproducibile è un controsenso in termini.


Concordo, MEA CULPA, mi sono espresso male. Il Dark è parte del camera noise e non dello sky noise ed è abbastanza costante per ogni data temperatura. Certamente si accumula anch'esso in maniera casuale ma ciò che è costante è la quantità che ne viene registrata a quella data temperatura. Ecco il perchè è necessario mediare più frames per migliorare il SNR. Se fosse non casuale, sarebbe inutile mediare i frames. Una volta sottratto (insieme al Bias che esso contiene) rimangono quelle componenti del camera noise che si eliminano con il flat, il fringe flat eventuale ecc. Alla fine, se riusciamo ad effettuare tutte le sottrazioni possibili, rimane il readout noise ed altre componenti non eliminabili con sottrazioni/divisioni.

Ciao da JOE

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