1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è sabato 19 luglio 2025, 11:18

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Eventi, Appuntamenti e Iniziative



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 20 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Tenerife: resoconto di viaggio.
MessaggioInviato: mercoledì 28 agosto 2013, 18:14 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
Messaggi: 5153
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Come dicevo in un altro post, sono stato a Tenerife, ospite insieme a mia moglie e un'altra coppia di una coppia di amici.
Per fortuna, presentendo problemi, non mi sono portato attrezzature ingombranti, solo binocolone e treppiede.


Considerazioni Astrofile.
Prima di partire, la coppia di amici (NON astrofili) mi aveva chiesto di portare il telescopio, asserendo che il cielo era bellissimo. Non essendo astrofili, immaginavo che per loro "cielo bellissimo" indicasse qualsiasi cielo visibile fuori dal Grande Raccordo Anulare, e immaginavo bene.
L'alloggio era nelle vicinanze di Los Cristianos, costa Sud. Il cielo nei dintorni era praticamente quello della periferia di Roma. In più nella zona della costa la sera si forma una foschia densa, che probabilmente scherma le luci dei centri abitati ai fortunati che possono osservare dal monte.

Abbiamo anche avuto problemi logistici per spostarci sull'isola, per cause varie.

Ci sono degli operatori che organizzano gite in pullmann con cena sul Teide per osservare le stelle ma hanno due problemi grossi: costano circa 60-65 € a persona (ripeto, in pullmann con guida), e il depliant descriveva la guida come "professional astrologer" (esattamente...). Quindi abbiamo evitato di spendere 65 Euro per cenare col Paolo Fox locale.

Esiste una località, Granadilla de Abona, che ha ricevuto dall'UNESCO il certificato "Starlight" per la qualità del cielo e ha varato un progetto per diventare meta di turismo astronomico. A Granadilla però non abbiamo trovato indicazioni o un ufficio turistico aperto. Nei dintorni di Granadilla il cielo è un po' meglio che a valle, ma non tale da giustificare una trasferta apposita. In realtà a quanto ho trovato il progetto prevede di rivalutare l'osservatorio di Granadilla (uno dei primi osservatori di alta quota al mondo), che è su uno di picchi che circondano la caldera del Teide, ma non ci sono indicazioni chiare di come raggiungerlo, e nemmeno i locali sanno niente. Una sosta a Granadilla vale la pena solamente perché ci sono due ristoranti dove si mangia veramente bene e prodotti locali.

Il posto migliore per noi astrofili è sicuramente la zona de Las Canadas del Teide, una vasta caldera intorno al cono principale del vulcano. La strada per arrivarci dalla costa sud però è molto brutta: molti tornanti, a tratti molto stretta, e senza muretti o guardrail. Peggio della maggior parte delle strade di montagna italiane dove ho guidato. Non me la sono sentita di farmela di notte, non sapendo nemmeno cosa aspettarmi dagli automobilisti locali (già sul tratto più basso, di notte, ho incontrato tamarri che corrono come matti). In più, temevo di incontrare il pullmann della gita "astronomica/astrologica" su una strada del genere. A vedere la cartina, forse venendo dal lato nord dell'isola la strada è migliore.

Le uniche osservazioni che siamo riusciti a fare sono state da alcune strade di campagna a lato del monte, dove c'era un cielo decente, ma non migliore di quelli visti in montagna in Italia. Di buono c'era che almeno la zona Scorpione/Sagittario è molto alta, e con un binocolone è una goduria comunque.

Noi siamo capitati a cavallo del 10 Agosto: la notte tra 12 e 13 abbiamo trovato pure il cielo coperto! Niente Perseidi.

Infine, nella zona nord e nella zona di Granadilla stanno installando illuminazione pubblica con lampade a norma, ma nei grandi centri turistici la maggior parte delle luci sono assolutamente fuori norma (compresi i globi luminosi a grappoli da 10!).

Qui finisce la parte astrofila, per chi ha voglia di leggere tutto metto un altro papiro.

Altre considerazioni turistiche.

Astrofilia a parte, Tenerife ci è piaciuta molto poco.
Come dicevo, per problemi logistici abbiamo potuto girare poco, e dal poco che abbiamo visto abbiamo capito che la costa Nord è sicuramente migliore come paesaggi e coste.

La costa sud (da El Medano a Los Cristianos, Las Americas, Costa Adeje, fino a Los Gigantes) è un susseguirsi di agglomerati urbani brutti. Per intenderci, prendete l'Etna, spegnetelo, e costruiteci intorno una fascia urbana stile peggior abusivismo edilizio (ecomostri, megapalazzoni, villette a schiera finite a metà). Alcuni albergoni sono anche belli, ma nell'insieme è un susseguirsi di edifici uno diverso dall'altro.

Le spiagge di sabbia sono poche, anonime, affollate, e abbruttite da un lungomare pacchiano, un susseguirsi di negozietti di paccottiglia, negozietti cinesi tutto-a-un-euro, fast-food, ristoranti simil-italiani, ristoranti cinesi, negozi che vendono elettronica a basto costo e occhiali da sole di marca molto loschi (non si sa se falsi, rubati, o solo difettati), insomma una roba che neanche il litorale più triste in Italia è così triste. Pieno di tamarri italiani e inglesi che non si sa bene cosa facciano lì, a parte ubriacarsi e devastarsi di canne: non ci sono nemmeno grosse discoteche o vita notturna. Sembra un posto per anziani frequentato da giovani tamarri ubriachi, non è nemmeno un "divertimentificio" tipo costa romagnola.
Le spiagge più "rinomate" non offrono nulla di più rispetto alle spiagge italiane, sono anche più sporche in alcuni casi (cicche di sigaretta, cartacce e altri rifiuti, che nessuno pulisce).

Dove finisce il centro abitato, che già sembra di suo la periferia brutta di una grossa città (immaginate il Kilometro di Corviale in riva al mare), inizia una zona devastata da capannoni, discariche di macerie, scheletri di costruzioni. Sulla costa sud sono brutti anche i bananeti, chiusi da muri di blocchetti in cemento grezzo e coperti da teli color terra. Sulla costa nord, più umida, almeno i bananeti sono circondati da muri intonacati.

Il parco del Teide è bello, vale la visita, ma come dicevo la strada per arrivarci è brutta.
Purtroppo anche i centri abitati salendo verso il vulcano sono deludenti: sembrano paesini buttati giù e ricostruiti con casette brutte e anonime, non c'è uno stile tipico da centro storico. A volte si salva qualche piazzetta.

La parte Nord sembra migliore, ma abbiamo potuto girarla poco. Sicuramente sono centri carini Garachico e Icod de Los Vinos. Santa Cruz è un posto brutto e kitsch come Los Cristianos, ma più in grande.

Non siamo riusciti a visitare la foresta di Laurisilva dell'interno, che deve essere molto bella, e nemmeno la cittadina di Candelaria, che dicono essere carina.

La zona di Punta Teno è bellissima, ma per arrivarci bisogna percorrere una strada ufficialmente chiusa.
I tratti di costa che mi sono piaciuti di più sono quelli rocciosi, con calette e piscine naturali dove potersi fare il bagno, se siete abituati ai posti con gli scogli (tipo le calette delle isole Eolie).

Abbiamo anche scartato le escursioni per il whale watching: organizzato in modo cafone, persino con battelli finta-goletta (mai viste navigare a vela, secondo me le vele sono finte) carichi di gente all'inverosimile. Le barche più piccole, da 5-15 persone, costano parecchio di più, e comunque seguono la rotta dei battelli cafoni (il binocolone è servito anche a verificare questo), verso una colonia di globicefali stanziali al largo della costa sud. Se volete fare whale watching in un contesto migliore rimanendo in Europa, andate alle Azzorre (o nel Mediterraneo, ma l'avvistamento è più difficile).

In conclusione, secondo me Tenerife vale la pena di essere visitata solo per il parco del Teide, e per i tratti di costa più nascosti (Teno, la valle tra il mare e Masca, la punta nord). Il resto dei paesaggi, soprattutto al sud, è funestato da edilizia turistica selvaggia e turismo tamarro di basso profilo. Se proprio ci volete andare, studiate bene cosa c'è da fare e i posti. Ci sono alcuni percorsi di trekking (Masca, dintorni di Vilaflores, la foresta di laurisilva di Anaga) ma non abbiamo avuto modo di farli: purtroppo i nostri ospiti vanno lì per le spiagge, noi li abbiamo trascinati a vedere posti che non hanno mai visitato, in anni che vanno lì in vacanza...

_________________
Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Tenerife: resoconto di viaggio.
MessaggioInviato: mercoledì 28 agosto 2013, 18:28 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 13 maggio 2006, 10:06
Messaggi: 247
Località: Marche
Posso chiederti che problemi hai avuto per spostarti nell'isola?


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Tenerife: resoconto di viaggio.
MessaggioInviato: mercoledì 28 agosto 2013, 18:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
Messaggi: 5153
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
mmorri ha scritto:
Posso chiederti che problemi hai avuto per spostarti nell'isola?


Convincere i compagni di viaggio che ci ospitavano. :evil:
Ci siamo spostati solo quando abbiamo deciso di dividerci, fosse stato per loro stavamo 10 giorni in spiaggia a Los Cristianos (e come ho detto, le spiaggie non sono niente di eccezionale, niente per cui valga la pena prendere un aereo).

Per spostarsi, noi avevamo preso un'auto a noleggio, ma ho visto che gli autobus pubblici permettono di raggiungere tutte le località dell'isola, compresa la funivia in cima al Teide. Insomma, se si ha voglia di girare si gira tranquillamente anche a basso costo.

EDIT: ho visto adesso la tua risposta nell'altro post.
Tu sei riuscito a fare qualche osservazione decente? Dove?

_________________
Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Tenerife: resoconto di viaggio.
MessaggioInviato: mercoledì 28 agosto 2013, 18:57 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 13 maggio 2006, 10:06
Messaggi: 247
Località: Marche
Il primo anno mi sono portato un meade 8 pollici...ma poi mi sono messo a fare foto e non l'ho mai montato sulla montatura che era occupata...:-). L'anno scorso non ho portato ottiche per osservazione. Quindi il cielo l'ho visto solo con un binocolo 10x50....che non è certamente il massimo.
Durante le mie sedute notturne alla caldera arrivavano questi str...di pulmann pieni di turisti schiamazzanti che venivano istruiti da persone sulle costellazioni....io non vedevo l'ora che se ne andassero via....e loro lo facevano subito massimo 30 min.....immagino che la gente non fosse neanche attrezzata per la notte a 2000 metri dove la temperatura si abassa notevolmente. Ho rilevato di mattina presto anche 3 gradi.
Il vantaggio delle isole canarie ovvimente a 2000 metri è la scarsa umidità che rende il cielo notevole....qui da noi anche in montagna il cielo non è quasi mai terso a queli livelli per la presenza di umidità.
Di notte nella caldera c'è uno scarso viavai....e certamente la strada è tortuosa, ma allo stesso livello di quella di La Palma....:-) Io l'ho percorsa decine di volte e la conosco adesso bene....
Immagino che a ferragosto anche il cielo non doveva essere dei migliori. Io tengo sotto controllo la webcam di La palma e vedevo una scarsa trasparenza del cielo non tipica di quelle zone.
Debbo ancora partire..e debbo ancora fare la scelta definitiva delle cose da portare, ma credo che anche questa volta mi rivolgero' all'astronomia fotografica.......anche se osservare mi piacerebbe molto......ma almeno con un 30 cm dobson.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Tenerife: resoconto di viaggio.
MessaggioInviato: mercoledì 28 agosto 2013, 19:32 
Non connesso
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3030
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Alle Canarie sono stato nel 2009, con mia moglie prima a Tenerife, poi a La Palma.
(trovi un po' di foto qui: http://mammiferobipede.wordpress.com/vi ... e-canarie/)
Tenerife non ha entusiasmato neanche noi, eravamo di stanza a Santa Cruz e ci siamo mossi prevalentemente verso la punta ad est, con gli autobus (Igueste de San Andres e Taganana). Sempre con gli autobus abbiamo raggiunto la caldera e siamo saliti sul Teide con la teleferica (spettacolo!). La zona a sud-ovest l'abbiamo evitata come la peste.
A La Palma musica completamente diversa: abbiamo noleggiato un'auto e ce la siam girata tutta in lungo e in largo. Non ci sono grandi spiagge, per cui il turismo (cafone) non l'ha devastata. La caldera de Taburiente è ancora più spettacolare del Teide, poi passeggiate sulla Ruta de Volcanoes, calette seminascoste (adoro le scogliere), al punto che abbiamo posticipato il rientro a Tenerife per poterci godere fino all'ultimo giorno utile lì.
Il cielo del Roque l'ho descritto qui: http://mammiferobipede.wordpress.com/20 ... o-perduto/
In confronto ai nostri è da urlo, ma ho scoperto in seguito non raggiungere valori di buio eccelsi (lo danno a 21,6-21,7 di SQM), però la quota e la trasparenza gli danno una marcia in più.
Spero di tornarci col traveldobbino, prima o poi.

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Tenerife: resoconto di viaggio.
MessaggioInviato: giovedì 29 agosto 2013, 11:51 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
Messaggi: 5153
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
mmorri ha scritto:
Durante le mie sedute notturne alla caldera arrivavano questi str...di pulmann pieni di turisti schiamazzanti che venivano istruiti da persone sulle costellazioni....io non vedevo l'ora che se ne andassero via....e loro lo facevano subito massimo 30 min...


Ottimo, almeno mi confermi che abbiamo fatto bene ad evitarli come la peste (mi è bastato il depliant dove citavano l'"astrologo"). :twisted:

Per il cielo, io mi sono dovuto accontentare di quello che c'era al massimo tra 1200-1400 m (zona Vilaflor - Montana Colorada). Zenit trasparente, ma orizzonte funestato dall'inquinamento luminoso della costa, e proprio a Sud, dove sarebbe stato più interessante.

Marcopie ha scritto:
Tenerife non ha entusiasmato neanche noi, eravamo di stanza a Santa Cruz e ci siamo mossi prevalentemente verso la punta ad est, con gli autobus (Igueste de San Andres e Taganana). Sempre con gli autobus abbiamo raggiunto la caldera e siamo saliti sul Teide con la teleferica (spettacolo!). La zona a sud-ovest l'abbiamo evitata come la peste.


Avete fatto bene!
Purtroppo esistono anche persone secondo le quali, a parte la zona sud, nel resto dell'isola "c'è poco da vedere, sono solo paesini" (sentito con le mie orecchie).

Cita:
A La Palma musica completamente diversa: abbiamo noleggiato un'auto e ce la siam girata tutta in lungo e in largo. Non ci sono grandi spiagge, per cui il turismo (cafone) non l'ha devastata. La caldera de Taburiente è ancora più spettacolare del Teide, poi passeggiate sulla Ruta de Volcanoes, calette seminascoste (adoro le scogliere), al punto che abbiamo posticipato il rientro a Tenerife per poterci godere fino all'ultimo giorno utile lì.


Sei la seconda persona che mi conferma questa impressione (un'altro è un conoscente astrofilo), se tornerò alle Canarie lo terrò presente.

Per quanto riguarda la trasparenza del cielo, allego una foto del Sole poco prima del tramonto fatta lungo la costa, in collina. Abbiamo visto una settimana di tramonti come questo (peccato non ci fossero macchie solari, quelle grandi si sarebbero viste a occhio nudo).
Secondo me, la scarsa trasparenza a bassa quota scherma un po' le luci per chi osserva dalla montagna). Salendo di quota, sopra i 600m cambia di molto la limpidezza, anche di giorno.


Allegati:
Tenerife_Sol.JPG
Tenerife_Sol.JPG [ 116.72 KiB | Osservato 4021 volte ]

_________________
Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.
Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Tenerife: resoconto di viaggio.
MessaggioInviato: giovedì 29 agosto 2013, 18:05 
Non connesso
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3030
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ford Prefect ha scritto:
Avete fatto bene!
Purtroppo esistono anche persone secondo le quali, a parte la zona sud, nel resto dell'isola "c'è poco da vedere, sono solo paesini" (sentito con le mie orecchie).

I "paesini" non fanno impazzire, per essere onesti, ma almeno si respira un'aria da vita reale, non da villaggio vacanze spalmato su ettari di territorio.
Poi a Taganana, in una mezza osteria, ci hanno portato il polpo più buono che abbia mai mangiato. Mia moglie, che è un'appassionata di pesce, ha fatto una faccia che sembrava la scena clou di "Ratatouille" e ha detto (testuali parole): "è la cosa più buona che abbia mai mangiato in vita mia!!!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Tenerife: resoconto di viaggio.
MessaggioInviato: giovedì 29 agosto 2013, 19:00 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Marcopie ha scritto:
Alle Canarie sono stato nel 2009, con mia moglie prima a Tenerife, poi a La Palma.
(trovi un po' di foto qui: http://mammiferobipede.wordpress.com/vi ... e-canarie/)
Tenerife non ha entusiasmato neanche noi, eravamo di stanza a Santa Cruz e ci siamo mossi prevalentemente verso la punta ad est, con gli autobus (Igueste de San Andres e Taganana). Sempre con gli autobus abbiamo raggiunto la caldera e siamo saliti sul Teide con la teleferica (spettacolo!). La zona a sud-ovest l'abbiamo evitata come la peste.
A La Palma musica completamente diversa: abbiamo noleggiato un'auto e ce la siam girata tutta in lungo e in largo. Non ci sono grandi spiagge, per cui il turismo (cafone) non l'ha devastata. La caldera de Taburiente è ancora più spettacolare del Teide, poi passeggiate sulla Ruta de Volcanoes, calette seminascoste (adoro le scogliere), al punto che abbiamo posticipato il rientro a Tenerife per poterci godere fino all'ultimo giorno utile lì.
Il cielo del Roque l'ho descritto qui: http://mammiferobipede.wordpress.com/20 ... o-perduto/
In confronto ai nostri è da urlo, ma ho scoperto in seguito non raggiungere valori di buio eccelsi (lo danno a 21,6-21,7 di SQM), però la quota e la trasparenza gli danno una marcia in più.
Spero di tornarci col traveldobbino, prima o poi.


Come al solito fai paragoni per quelle "poche" sere che sei stato su. :mrgreen:
Anche io ci sono stati, i miei amici già ben 4 volte e hanno misurato il cielo varie volte. Una volta, cero anch'io, arrivati a misurare la 22.0 senza problemi (altre sere sempre 21.8/21.9).
Alla mag 22 non vedi nemmeno la punta del naso! :mrgreen:
PS Una sera abbiamo avuto l'umidità al 4%, impressionante! :shock:
PSS Non è vero che lo danno con quei valori, nel sito dove raccolno dati SQM ho letto valori prossimi a 22.0 se non 22.o come rilevato da noi.

_________________
http://www.ara.roma.it/


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Tenerife: resoconto di viaggio.
MessaggioInviato: giovedì 29 agosto 2013, 21:55 
Non connesso
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3030
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
ras-algehu ha scritto:
Come al solito fai paragoni per quelle "poche" sere che sei stato su. :mrgreen:

No, sto citando il panel di una conferenza sul turismo astronomico in Europa tenuta nel corso del "Dark Sky Parks Symposium" del 2010: http://www.darkskyparks.org/docs/Lastovo2010_Hanel.pdf
(vedere slides n°39 e n°40)

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Tenerife: resoconto di viaggio.
MessaggioInviato: venerdì 30 agosto 2013, 11:37 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Va beh dai quello è un rilevamento di una volta sola!. nel sito dove raggruppano i valori del SQM, se vuoi una statistica più ampia, di tutto il mondo vedi i valori come sono.
Ti pare che ci avrebbero copstruito il 10metri?
Infatti, tenerife che è peggiorata (li gli amici andarono gia nel 1987 e il cielo era spettacolare), è stata abbandonata (almeno i rgossi telescopi perchè di piccoli ne hanno fatti).

_________________
http://www.ara.roma.it/


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 20 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010