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MessaggioInviato: sabato 4 maggio 2013, 12:45 
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Iscritto il: martedì 6 maggio 2008, 11:59
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Località: San Francesco al Campo [TO]
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Ciao a tutti, ieri stavo guardando la pagina pubblicitaria della montatura monobraccio Avalon M-UNO Fastrevers e mi sono soffermato su una cosa: la Avalon sostiene di utilizzare solo rapporti a cinghia per evitare l'impiego di ruote elicodali e viti senza fine.
L'accoppiata vite-senzafine/ruota-elicoidale ha una caratteristica che una normale puleggia non ha: non è reversibile. Per certi profili di vite senza fine, la ruota elicoidale non può trasmettere il moto alla vite; in questo modo il peso di carico (l'ottica) non può far ruotare l'asse della montatura che lo sostiene.
Nella M-UNO dovrebbero esserci solo cinghie e ruote dentate, quindi, anche in presenza di 3 (?) riduzioni, applicando un carico sufficiente elevato ad un asse, l'albero del motore girerebbe, inducendo quindi una trasmissione del moto al contrario.

Qualcuno sa come è stata studiata la trasmissione meccanica di queste montature?

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Simone Martina
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MessaggioInviato: sabato 4 maggio 2013, 12:49 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23667
magari il progettista (e produttore) che è un nostro utente :D

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MessaggioInviato: sabato 4 maggio 2013, 13:32 
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Se vuoi vedere come è fatta ci sono i disegni degli spaccati. Certamente che la montatura può muoversi anche all'indietro, il sistema a cinghie dentate opera solo una riduzione del numero di giri. Però è difficile far ruotare a mano all'indietro o anche avanti la montatura (da spenta) proprio perchè c'è un forte rapporto di riduzione e per un giro dell'asse orario il motore fa molti giri. Probabilmente se si fa abbastanza forza ci si può anche riuscire.

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MessaggioInviato: sabato 4 maggio 2013, 13:51 
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Iscritto il: martedì 6 maggio 2008, 11:59
Messaggi: 9269
Località: San Francesco al Campo [TO]
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
fabio_bocci ha scritto:
Se vuoi vedere come è fatta ci sono i disegni degli spaccati.
Tipo questa?
Allegato:
spaccato_trasmissione.jpg
spaccato_trasmissione.jpg [ 79.53 KiB | Osservato 1429 volte ]
Ce ne sono altrI?

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MessaggioInviato: sabato 4 maggio 2013, 13:59 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Se pensi di poter realizzare una montatura con quel sistema allora sei su una strada molto ardua, è una realizzazione che può fare Dal Sasso che come mestiere principale costruisce stampi e realizza lui le ruote dentate e le pulegge, tutta roba impossibile da costruire e da trovare nelle dimensioni che possono andare bene per una montatura.

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MessaggioInviato: sabato 4 maggio 2013, 14:06 
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Iscritto il: martedì 6 maggio 2008, 11:59
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Località: San Francesco al Campo [TO]
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Più che altro mi sto domandando quali siano i contro nella soluzione delle pulegge.

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MessaggioInviato: sabato 4 maggio 2013, 14:12 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Guarda, i contro sono molti. Perchè è un sistema pensato per l'autoguida, senza autoguida ha errori maggiori di un sistema tradizionale. Poi se il tutto non è super bilanciato il sistema ha dei problemi perchè la trasmissione è flessibile. Nel senso che se a montatura ferma prendi con le mani l'asse di ascensione retta e lo forzi leggermente nelle due direzioni vedrai che un poco si muove perchè le cinghie si allungano leggermente. E' una cosa che si avverte benissimo. Però poi non influisce perchè se il tutto è ben equilibrato poi l'autoguida lavora perfettamente, visto che il sistema non ha backlash. Aggiungo che il sistema è perfetto se si usa nel modo in cui è stato concepito.

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MessaggioInviato: sabato 4 maggio 2013, 19:07 
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Vorrei aggiungere una piccola considerazione riguardo alla reversibilità del moto:
se è vero, come mi sembra di capire, che vengono usati dei motori passo-passo, può darsi che la piccola coppia di mantenimento della posizione, anche a motore non alimentato, sia sufficiente ad impedire la reversibilità del moto.
(Molti "tipi" di motori passo passo hanno questa caratteristica: se vengono fatti ruotare a vuoto "a mano", presentano "gli scatti" dei passi (magneti permanenti o magnetismo residuo))

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Costanzo
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MessaggioInviato: sabato 4 maggio 2013, 23:24 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Simone Martina ha scritto:
Ciao a tutti, ieri stavo guardando la pagina pubblicitaria della montatura monobraccio Avalon M-UNO Fastrevers e mi sono soffermato su una cosa: la Avalon sostiene di utilizzare solo rapporti a cinghia per evitare l'impiego di ruote elicodali e viti senza fine.
L'accoppiata vite-senzafine/ruota-elicoidale ha una caratteristica che una normale puleggia non ha: non è reversibile. Per certi profili di vite senza fine, la ruota elicoidale non può trasmettere il moto alla vite; in questo modo il peso di carico (l'ottica) non può far ruotare l'asse della montatura che lo sostiene.
Nella M-UNO dovrebbero esserci solo cinghie e ruote dentate, quindi, anche in presenza di 3 (?) riduzioni, applicando un carico sufficiente elevato ad un asse, l'albero del motore girerebbe, inducendo quindi una trasmissione del moto al contrario.

Qualcuno sa come è stata studiata la trasmissione meccanica di queste montature?


Ciao Simone
Il nostro sistema di riduzione a cinghie dentate è basato su 4 stadi di riduzione per ottenere esattamente un rapporto di 705:1 , quindi un fattore di riduzione molto elevato che con i motori sotto tensione rende impossibile la reversibilità del moto
Tanto per farci un'idea più precisa dell'efficienza di bloccaggio dei motori durante il tracking , se la comparassimo con quella di un'altro sistema reversibile molto conosciuto cioè con il sistema direct-drive ci renderemmo conto che , dal momento che i nostri motori passo-passo hanno una corrente di lavoro, sempre in condizione di tracking, di circa 0,5 Amp. servirebbero 705*0.5 = 352.5 Amp , decisamente superiore a quella da loro dichiarata !! :shock:
Proprio in virtù di questo alto rapporto di riduzione anche in condizioni di parcheggio , quindi a motori spenti, non c'è assolutamente pericolo che la montatura possa muoversi anche in presenza di un forte sbilanciamento
Comunque, come già affermato da Fabio e da Ippogrifo, effettivamente a motori spenti è possibile far ruotare i motori ma , come hai già intuito, bisogna applicare una forza notevole sugli assi e solo se si usa un telescopio rifrattore abbastanza lungo come braccio di leva e serrando oltremisura le frizioni , che in condizioni normali intervengono prima ( comunque è pericoloso fare questa operazione anche sulle classiche montature a vite-corona perché si potrebbero danneggiare i denti della corona , specialmente quelle in alluminio )
Prendendo spunto dalla nota esposta da Ippogrifo relativamente agli "scatti" che si percepiscono nella rotazione dei motori passo-passo vorrei chiarire alcuni concetti principali legati alla solita questione : sono meglio i motori passo-passo o i motori CC ?
1) Il motore passo-passo in condizione di pilotaggio a passo intero o mezzo-passo ( full-step o half-step) presenta effettivamente una discontinuità di rotazione o "vibrazione" ma nel caso di utilizzo nei sistemi di puntamento dei telescopi normalmente si usa il pilotaggio a " microstep" che significa dividere in ulteriori micropassi il singolo passo , generalmente 32 0 64 microstep il che significa avere una rotazione del motore estremamente fluida
2) Tenendo conto del pilotaggio microstep vorrei far notare che anche in fatto di risoluzione e precisione di posizionamento se paragoniamo i sistemi a motori passo-passo microstepping con quelli a corrente continua + encoder abbiamo quasi sempre una risoluzione (riferita ad 1 giro di asse AR cioè 24 ore) notevolmente superiore a vantaggio dei motori passo-passo , basta fare 2 conti :
Motore passo-passo = 705 * 200* 64 = 9.024.000 impulsi/24 ore dove 705 è la risoluzione meccanica, 200 sono i passi per giro motore e 64 sono i micropassi per ogni passo motore ( questi dati sono relativi alla motorizzazione del Synscan)
Motore CC + Encoder = 180 * 4 * 4096 = 2.949.120 impulsi/24 ore dove 180 sono i denti della corona, 4 è la riduzione meccanica tra motore e vite e 4096 sono gli impulsi/giro dell'encoder ( questi dati sono indicativi in quanto non tutte le montature sono uguali , le montature più economiche utilizzano una più alta risoluzione meccanica ma encoder con meno impulsi/giro)
Anche se compariamo la risoluzione dei moderni sistemi con motori CC + encoder assoluti ad alta risoluzione pari ad 1 arcsec/impulso , scopriamo che la risoluzione massima che raggiungiamo sempre riferita alle 24 ore è pari a 24 * 60 * 60 * 15 = 1.296.000 impulsi/24 ore ( il 15 finale trasforma i secondi/minuto in secondi d'arco)
Ovviamente nei sistemi con motori CC + encoder assoluti montati direttamente sull'asse di AR si ottiene l'enorme vantaggio di saltare completamente le problematiche relative agli errori del sistema di trasmissione qualunque esso sia, pertanto anche a minore risoluzione si ottiene un'inseguimento ed un posizionamento più preciso , per contro si hanno dei costi decisamente maggiori ed un'elettronica più complessa e delicata
3) Generalmente a parità di classe di montatura la struttura di un motore passo-passo e della sua elettronica è più robusta ed affidabile del corrispondente motore in CC
4) Nel caso in cui la montatura dovesse andare in collisione per una qualunque ragione , il motore passo-passo pur perdendo la posizione non subisce nessun danno ne tantomeno viene danneggiata la sua scheda elettronica, nel caso del motore in CC grazie all'encoder non si perde la posizione ma se non è prevista una protezione del sovraccarico del motore c'è il rischio di danneggiare la scheda elettronica e/o il motore stesso

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MessaggioInviato: domenica 5 maggio 2013, 11:24 
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fabio_bocci ha scritto:
Guarda, i contro sono molti. Perchè è un sistema pensato per l'autoguida, senza autoguida ha errori maggiori di un sistema tradizionale. Poi se il tutto non è super bilanciato il sistema ha dei problemi perchè la trasmissione è flessibile. Nel senso che se a montatura ferma prendi con le mani l'asse di ascensione retta e lo forzi leggermente nelle due direzioni vedrai che un poco si muove perchè le cinghie si allungano leggermente. E' una cosa che si avverte benissimo. Però poi non influisce perchè se il tutto è ben equilibrato poi l'autoguida lavora perfettamente, visto che il sistema non ha backlash. Aggiungo che il sistema è perfetto se si usa nel modo in cui è stato concepito.


Ciao Fabio
In realtà non è strettamente necessario che la nostra montatura debba essere "perfettamente" bilanciata in quanto lavora bene anche con un certo sbilanciamento ( come è stato segnalato anche da Renzo Del Rosso nel suo test della M-uno) anzi , proprio perché le nostre montature risultano molto facili da bilanciare, in quanto tutti i movimenti sono su cuscinetti e con attriti quasi inesistenti, noi semplicemente consigliamo di effettuare un bilanciamento accurato in quanto maggiore è lo sbilanciamento, maggiore è l'effetto "pendolo" che notoriamente corrisponde ad un allungamento dei tempi di smorzamento ma ovviamente questa è una regola che vale per tutte le montature, non solo per la nostra !
L'elasticità del sistema è dovuta essenzialmente alla "flessione" della dentatura e non all'allungamento (stretching) della cinghia in se , questo perché la tipologia di cinghie usate utilizza all'interno della propria struttura dei fili in acciaio che "bloccano" di fatto l'allungamento in termini dimensionali mantenendo inalterata nel tempo la precisione del sistema
Inoltre più che un "contro" definirei questa elasticità una "caratteristica" in quanto presenta anche un lato estremamente positivo durante la fase di autoguida perché quando per effetto di un evento esterno la stella si muove ( colpo di vento , piccolo urto accidentale, vibrazione dal terreno o pavimento ecc.) , è proprio questa elasticità unita alla totale assenza di backlash a riportare in pochi millisecondi la stella indietro nello stesso pixel, di conseguenza questo comportamento spesso produce stelle puntiformi anche con vento moderato ( 6-8 Km/h), proprio perché più del 90% dell'informazione luminosa rimane nello stesso pixel
Al contrario in questi casi nelle montature classiche vite/corona è il sistema di autoguida tramite il motore che per effetto del backlash deve riportare indietro la stella nella corretta posizione e maggiore è il backlash , maggiore è il tempo durante il quale l'informazione luminosa viene scritta su pixel diversi generando stelle allungate, se la correzione dura più di qualche secondo
Sicuramente un vento con raffiche oltre i 10-12 kmh unito a telescopi lunghi ( newton e rifrattori) mettono in difficoltà le montature a cinghie , ma la mia esperienza personale mi ha insegnato che nelle suddette condizioni anche con montature blasonate si hanno difficoltà e conviene ripiegare su ottiche molto compatte e/o ripari vari ( io di solito uso il camper e funziona molto bene ma sicuramente è un po "caro" come riparo :lol: :lol: )
Tanto per avere un'idea di quanto descritto, le 2 foto seguenti sono il grafico "terribile" di PHD ed un crop di una somma di 4 pose da 20 minuti realizzato con la M-uno ed il Mewlon 250 ad f 12 , 3 mt di lunghezza focale, durante lo starparty a Champ du Feu in Francia lo scorso settembre con un "venticello" di 4-5 Km/h e come si può vedere nella foto finale le stelle sono molto buone , considerando la situazione


Allegati:
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