1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Sarebbe bello... ma la vedo molto dura. Come nella vita e nel mondo del lavoro, anche qui qualsiasi società, associazione o aggregazione che sia, per usufruire di beni in "multiproprietà", deve forzatamente fare i conti con la realtà.
1) Chi comanda? (può sembrare sciocco e poco democratico, ma l'anarchia porta solo a un gran casino)
2) a quali responsabilità è soggetto uno o più amministratori?
3) quali compiti deve adempiere chi si fa carico delle responsabilità (es: la raccolta del grano, pagamenti delle bollette, manutenzione delle strutture e della strumentazione ecc...)
5) in caso di danni... chi è responsabile ed in quale misura?
6) gestione del turn over (oggi tocca a te... però ieri toccava a me ma pioveva e la quota l'ho pagata in soldoni come te).
7) eventuali quote di partecipazione diventano obbligatorie comunque, anche se non viene utilizzata l'attrezzatura? (es: la sera che tocca a me potrei avere impegni imprevisti che non mi permettono di utilizzare l'attrezzatura)
8) Il mio turno quanto dura? puo essere cumulativo in più sere consecutive? quando "a ritocca" a me?

Potrei continuare con il noioso ed antipatico elenco, ma credo che questo già basti ed avanzi per capire che oltre le 2 o tre (e son già troppe) persone con un feeling eccezionale, sia difficile gestire concretamente questo tipo di attività.
In conclusione se non ci sono ad esempio 1 o 2 persone al massimo che si sobbarcano in tutto e per tutto (spese comprese) quanto sopra, gestendo eventualmente quote di partecipazione cedute a terzi per l'utilizzo delle LORO attrezzature come una vera e propria Società di Servizi organizzata, la vedo molto dura che qualcos'altro possa realmente funzionare.
Purtroppo (o per fortuna) tutti noi abbiamo uno spiccato senso della proprietà, ma talvolta quel "pezzetto" di proprietà diventa difficile da gestire quando è in comune con troppe persone, specialmente se ognuno (forse anche giustamente) in qualità di "proprietario" vuole dire la sua per far valere le proprie ragioni.
Marco

Perfettamente d'accordo, purtroppo, con Markigno.
Oltre al feeling eccezionale aggiungerei una volontà d'acciaio che duri nel tempo.

Danilo

Personalmente ritengo che la soluzione più "realizzabile" sia di crearsi proprio una specie di farm nel senso che si cerca un posto adatto e che abbia o possa avere le infrastrutture necessarie.
A questo punto si possono verificare due opzioni, in generale:
a) Il proprietario del sito stipula un contratto d'uso di superficie con i vari utenti e fornisce, previo pagamento di un canone annuo, l'uso delle reti elettriche, telefoniche, supporto logistico, sistemi di allarme e quant'altro.
b) Viene creata una associazione o una società che prende in affitto il terreno e provvede a tutto, compresi allacciamenti e stipendi del personale di supporto logistico.
In questo caso ovviamente la società di gestione dovrà seguire tutte le disposizioni fiscali, contributive, amministrative ed altro e i soci e gli amministratori avranno tutto il diritto di guadagnarci su da questa attività che diventerebbe imprenditoriale, alla fine.
Infatti potrebbero essere messe a disposizione dei soci un certo numero di ore mensili per le ripresa mentre le ore ulteriori potrebbero essere messe "in vendita" per coprire i costi di gestione, per esempio.

Il tutto, ovviamente, prevede di trovare un posto adatto, di avere a disposizione il terreno, di poter contare sui permessi amministrativi necessari, di avere le infrastruttre minime di base (luce, acqua e telefono) per poter funzionare. Ho aggiunto anche l'acqua perché chi deve pensare alla manutenzione ogni tanto dovrà pur dare una lavata ai casottini o alle cupole dall'esterno.

Altrimenti tanto vale continuare all'insegna dell'ognuno per sé cercando un posto adatto presso amici o in qualche agriturismo compiacente o nel proprio giardino

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Mi sono demoralizzato .... non ho altro da dire.

Se un giorno posso mi affitto un pezzo di terreno per 20 anni o più, ci faccio arrivare quello che mi serve e che ci possa arriva anche io in poco più di un'ora.

A quel punto ... il cielo sarà quel che sarà, ma almeno se mi devo sobbarcare tutte le rogne e le spese almeno quella volta che lo uso è a mia disposizione ed al limite lo posso prestare a qualche amico che ha più tempo di me.

Per le survey infatti già è tutto automatico non c'e' bisogno nemmeno dell'operatore, al mattino ci si trova già i file nel hd filtrati per notte o per soggetto.

In Italia è impossibile fare qualsiasi cosa. In fin dei conti uno mette la propria attrezzatura e rischia di suo. L'idea dell'esiguo risparmio la si ha solo se più persone hanno lo stesso scopo e la stessa volontà.

Saluti Carlo

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Carlo Martinelli - IW3GIK

Osservatorio: StarNavigator Astronomical Observatory (Masi-PD)
Montatura GM2000 QCI 10 Micron Comec Tec.;
Telescopi: Meade LXD55 S/N 1016/254 Schmidt/Newton F4; Takahashi FS102 820/102 F8 612/F6; Takahashi FS60C 355/60/ f5.9 - 264/F4.4; TS 60/228 F3.8; Celestron C11 Carbon 2800/F10 1764/F6.3; OTA MTO 1000/100 F10 SkyQualityMeter: SQM-L / SQM-LE Wheather: AAG-CloudWatcher LaCross WS55 SkyCam: AllSkyCam-MoonGlow Tec. Observatory Automation System :Voyager / Viking

Caro Carlo, non devi demoralizzarti! Ogni bella iniziativa deve fare i conti con l'infinita varietà dei pareri espressi. L'iniziativa, sicuramente un'impresa difficoltosa, può essere condivisa come no; tutto sta a trovare chi ha la stessa identità di vedute, come per qualsiasi altra cosa. Fino ad ora abbiamo racolto una piccola banca dati di opinioni ed idee, alcune favorevoli, altre meno, e possiamo farci un'idea sulle difficoltà da incontrare prima di tutto nell'accomunare chi ha la volontà di partecipare. Io non mi demoralizzo. Nella mia professione molto spesso mi trovo nella stessa situazione e te ne faccio un esempio. In questi ultimi anni di crisi sono sorte molte aggregazioni, soprattutto sotto forma di cooperative onlus, per la cura e l'assistenza alla persona. Ebbene, una persona su cento coinvolte nell'iniziativa decide di aggregarsi, le altre vanno per la loro strada; c'è una grande attività di diffusione delle informazioni e 99 persone interpellate su 100 non condividono. Quelle che restano si fidelizzano e condividono fino alla fine. Ecco, credo che, una volta creata la banca dati, ci si possa incontrare e cominciare ad approfondire per creare le basi per realizzare il progetto. Ricordo che, in una citta della Lombardia, abbiamo creato una banca dati di oltre trecento persone e le abbiamo invitate ad un incontro assembleare; ne sono venute circa la metà ed alla fine oltre quaranta partecipanti hanno sposato l'iniziativa sociale ed ora sono lo zoccolo duro di una cooperativa sociale che conta oltre 500 soci. Ne abbiamo impiegato di tempo, ma alla fine ci siamo riusciti.
Da capo della cordata, fai il punto della situazione e organizza un incontro conviviale, tanto per cominciare. Se hai bisogno di una spalla, sono a tua disposizione.
Un abbraccio.

Geppe

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"Nessuno può estinguere gli astropoeti"
"Viva gli astropoeti, vivi, morti, ma non certo estinti"

Carlo, capisco la demoralizzazione ma devi tenere presente che una cosa è l'idea e un'altra la possibile realizzazione pratica.
Nel mio lavoro mi sono spesso trovato nella situazione in cui la regola era che le società devono avere un numero dispari di soci inferiori a 3!
Questo perché è molto difficile avere identità di vedute e quanto più lo scambio di idee, opinioni e materiale è reso difficile dalla distanza tanto più i problemi aumentano.
Nella mia modesta esperienza ho verificato purtroppo molto spesso questa realtà.
Le idee però sono il motore del progresso per cui ben vengano anche le discussioni, i pareri (positivi o negativi - meglio se motivati comunque), l'esternazione dei desideri e delle difficoltà.
Sapere a cosa si va incontro vuol dire anche partire con lo spirito giusto per affrontarlo. Essere pronti ad affrontare le varie difficoltà vuol dire anche approfittare dei vantaggi quando queste difficiltà non si manifestano (per esempio nel caso in cui strumenti urbanistici più favorevoli siano di minor intralcio).
Personalmente, allo stato attuale, non sono interessato alla remotizzazione ma nella vita non si sa mai. Ciò non toglie che, nelle mie competenze e/o conoscenze, non possa dare comunque una mano allo sviluppo di una certa idea. In zona Amiata vi potrebbero essere le condizioni (teoriche) per poter partire per un'idea del genere. Ho avuto modo di avere contatti con imprenditori che sarebbero interessati a valutare collaborazioni con astrofili e possiedono ampi terreni in zone sufficientemente buie. Ho avuto modo di fare un unico controllo SQM l'anno scorso in una serata che non reputavo certo eccellente con valori intorno ai 21.2. Eventualmente posso condividere questi contatti in MP.
La proposta, comunque, non è certamente assurda ma, come in tutti i progetti, devono essere indentificati certi parametri fondamentali e da qui poi poter proseguire nello sviluppo.
Nel progettare un immobile si deve sapere quanto meno che tipo di immobile costruire, la superficie, la cubatura, la destinazione che gli si vuol dare. Altrimenti non si può neanche cominciare a discutere il progetto. Idem in questo caso.
Avanti con le discussioni e con le proposte. Poi vanno tirate le fila!

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Cieli sereni da Renzo


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Ciao Carlo, demoralizzarsi non serve e non è costruttivo. Piuttosto occorre sapere bene quello a cui si va incontro. In Italia esistono leggi ferree che regolano il giro di denaro e le strutture ereggibili, anche in spazi privati (per lo Stato ed i Comuni non esiste "questa è casa mia e faccio quello che voglio", quindi occorrono progetti, permessi ecc..). Nel momento in cui metto (o mettiamo) a disposizione beni o servizi ceduti a terzi in cambio di denaro, per lo Stato sto facendo attività economica, quindi soggetta alle normative vigenti che regolano un'attività commerciale, che conseguentemente DEVE essere regolarmente iscritta ad una CCIAA con una ragione sociale definita (Impresa uninominale, Società di Persone o Società di capitali), partita IVA, conto corrente intestato alla Ditta, Commercialista, ecc... Il tutto soggetto a tassazione locale e Statale (es, IRPEF, IRAP, INPS, tasse comunali sulla gestione degli spazi "produttivi", spazzatura (anche se fai un cestino di carta in 10 anni), Energia soggetta a canoni commerciali (ben diversi e molto più onerosi) e chi più ne ha più ne metta. Alternative con tassazioni agevolate quali cooperative, associazioni, circoli ecc... sono di difficile attuazione.
Questo è, più o meno, il quadro di cosa occorrerebbe fare per essere in "regola" in caso di lucro o comunque di "giro di denaro".
Marco

Non sono un esperto, ma credo che una associazione culturale potrebbe fare tutto, anche se, ma non vorrei dire baggianate, anche le associazioni culturali hanno una partita iva. Insomma, non deve essere necessariamente una società che deve fare utili, basta una associazione come ce ne sono tante che gestiscono il bar dei soci. Ma non è questo il punto a mio avviso.
Il problema è che in Italia nulla è mai chiaro, le leggi sono mal scritte e sempre esageratamente restrittive sulla carta, salvo poi lasciare una scappatoia all'atto pratico. Anche se si individuasse il terreno ed il proprietario ce lo affittasse, ve lo immaginate andare al comune del luogo con un progetto per fare delle baracche dove mettere dentro dei telescopi? Non ci sarebbe business, nessuno ci guadagnerebbe, indotto turistico nullo, ti direbbero di no e basta. Perché dovrebbero avere una possibile grana a fronte di nulla? Puoi trovare mille leggi che lo impediscono, se ti va.
Ecco, da questo punto di vista sono, forse, ancora più pessimista di Carlo.

M.

Le associazioni culturali sono forme specifiche per le associazioni non riconosciute senza scopo di lucro: possono avere la P.IVA ma hanno dei limiti per quanto riguarda le attività statutarie.

Per quanto riguarda la proposta di Carlo, è sicuramente possibile fondare un'associazione generica senza scopo di lucro dotata di tutti gli strumenti necessari per lavorare nella legalità: P.IVA, commercialista, assicurazione, un avvocato e anche dei dipendenti. L'unico vincolo che ha un'associazione rispetto ad una società è che gli utili vanno reinvestiti per lo scopo dell'associazione stessa.

Per quanto riguarda le amministrazioni comunali, dipende da ogni singola situazione.

Non voglio essere disfattista nei confronti del progetto, però il costo elevato dei servizi di housing esistenti non può essere giustificato semplicemente dicendo che i proprietari sono dei ladri (passatemi il termine). Mettere in piedi una farm (o anche solo un osservatorio) ha un costo che va oltre le mere spese di affitto e consumo (corrente e connettività) ma deve comprendere anche la tutela della strumentazione e la sicurezza del sito.

Ora vi butto un'idea lì, tanto per: negli ultimi anni sono comparsi come i funghi molti campi fotovoltaici. Questi siti sono spesso videosorvegliati ed i più grandi hanno anche un custode H24, anche perché i furti di tali impianti rendono molto più della strumentazione astronomica. Essendo, generalmente, terreni non coltivabili e ben soleggiati, dovrebbero disporre di un orizzonte piuttosto libero e, ad oggi, non credo che vengano utilizzati per altri scopi oltreché la produzione di corrente.
Ebbene, vicino a casa mia so che un privato ha trasformato mezza collina (di sua proprietà) in un campo fotovoltaico: imprenditori di questo tipo potrebbero essere maggiormente recettivi alle richieste di una nicchia come quella astrofilica.

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Simone Martina
(a.k.a. gaeeb)
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Gruppo Astrofili Edward Emerson Barnard
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quoto le ultime righe di Simone
nel primo mio post ho buottato un'amo , ma nessuno m'ha dato una risposta in merito, proprio perchè vicino al Brallo abbiamo una possibilità proprio del genere, tra l'altro il proprietario è molto disponibile, ma si vede che non interessava a nessuno

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Tutto è relativo. Prendi un ultracentenario che rompe uno specchio: sarà ben lieto di sapere che ha ancora sette anni di disgrazie.
A. Einstein

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Vittorino Suma