1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Aggiungo un elemento in più: Questi sono gli spettri di una decina di immagini fatte dallo stesso autore con il C14 (primo grafico). L'unica cosa che ho fatto è eliminare gli ultimi punti dello spettro (perchè risentono di eventuali operazioni di resize) e regolare il contrasto generale per farli coincidere al meglio.

Si può vedere che le immagini di Alessandro hanno un contrasto che sta, mediamente, in una certa fascia. Non solo, a ben guardare alla scala di circa 0.7-0.8" c'è un cambio di pendenza, che rivela qualche cosa del metodo di elaborazione di Alessandro. E' la sua firma. Non c'è in altre immagini di altri autori. Non so come faccia a farlo ma deduco che ha una processo di elaborazione personale che sistematicamente produce questa cosa. Questo per dire quanto è "potente" il metodo di analisi spettrale che sto usando.

Ora, se rimettiamo a confronto lo spettro del 10" e del 14" nella stessa notte. Il risultato è questo (secondo grafico).
Lo spettro del 10" non solo cade nella fascia degli spettri, ma coincide con lo spettro del C14 proprio della stessa notte. Confrontando questa seconda figura con la prima si capisce meglio la portata ella coincidenza (un 10" che ha lo stesso spettro del 14" di quella notte). A me questa coincidenza crea davvero molte perplessità.

Bhe già solo dall'immagine postata dei dettagli di Ema ( download/file.php?id=44842&mode=view ) si evince perfettamente che stiamo parlando della stessa risoluzione acquisita ed è logicamente compatibile presupporre che sia prodotta dalla stessa ottica.
Onestamente penso che chiunque abbia analizzato le immagini postate dall'autore (prima che le togliesse velocemente da internet) abbia fatto le sue giuste considerazioni. Non c'è molto da verificare. Ma chi come me le ha salvate il 14 Dicembre guardandole da un gruppo aperto di facebook (tra l'altro le aveva anche lui pubblicate apertamente nel suo profilo)...le può tranquillamente analizzare ancora con la giusta cura del buon padre di famiglia del resto l'autore in quel momento le ha rese completamente pubbliche.
Se aggiungiamo infine i grafici di Mauro, con oggettiva analisi spettrale delle curve, beh...semplicemente convalidano ciò che l'occhio ed il cervello hanno già ben valutato.
Per chi tuttavia si è perso l'immagine della tricromia oggetto del presente topic, è tutt'ora presente nel sito del "costruttore" del telescopio in questione (sperando che non venga cancellata anche lì) e pubblicizzata come esempio di immagine prodotta dal 10" utilizzato dall'autore ( http://www.northek.it/forum2/index.cfm? ... opicID=760 ).
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Buongiorno se ho capito bene i grafici riportati da xenomorfo evidenziano il contrasto in funzione della risoluzione ottenuta. Quindi le differenze maggiori che si riscontrano tra strumenti di diametro differente dovrebbe essere nella parte a sinistra del grafico, essendo stata ridimensionata l'immagine del 10" pollici come è possibile trarre delle conclusioni? Inoltre essendo immagini elaborate è possibile che gli spettri nella parte destra siano simili perché influenzati dalla tecnica elaborativa, infatti si può notare come lo spettro del'immagine di Marzo Guidi risulti differente dalle altre, avendo lui un altro stile di elaborazione. La mia non vuole essere una critica, ma sono curioso di sapere se la mia interpretazione dei grafici è corretta.

P.s.ringrazio xenomorfo per il contributo che ha apportato a questa ed ad altre discussioni.

Davide

Le MTF di due telescopi diversi non si differenziano solo per la parte sinistra del grafico, ma anche dove la risoluzione è "compatibile" per entrambi. Faccio un esempio stupidissimo.
Il c14 ha una bella ostruzione no? Il Dk molto meno. Ciò influenza invece più la parte dei bassi contrasti ( e risoluzioni meno al limite ) piuttosto che viceversa. Quindi nella classica curva MTF la parte sinistra della curva, che nello spettro di Mauro diventa (credo) la parte destra.
Tant'è vero che si diceva che l'ostruzione non ha solo aspetti negativi, ma aumenta leggermente la risoluzione per quanto riguarda gli alti contrasti.
Sbaglio Mauro?

Ciao Davide. Questa sera, purtroppo, ho poco tempo per impegni di lavoro. La domanda mi fa piacere. Mi rendo conto che cose che a me sembrano evidenti e ovvie potrebbero non essere chiare per tutti.
Avrei bisogno di spiegare il metodo usato per calcolare gli spettri e non riesco a farlo ora.

In estrema sintesi calcolo la densità spettrale in modo indipendente dal campionamento (quindi della dimensione in pixel dell'immagine). Infatti gli spettri sono rappresentati con ascissa in secondi d'arco. Posso aumentare e o diminuire la dimensione delle immagini ma lo spettro non cambia. L'unica cosa che cambia è il punto in cui viene troncato, che è la frequenza di Nyquist.

Le differenze fra i telescopi nella parte sinistra del grafico sono influenzate dalla MTF. I grafici terminano alla frequenza di Nyquist ma fino a quella danno informazioni.

Questo metodo l'avevo messo a punto un po' di tempo fa con due scopi: a) valutare la qualità dei raw acquisiti (era il passo successivo ai test di Roddier). b) disporre di un metodo che valutasse in automatico la qualità della immagine finita, da combinare con tecniche di deconvoluzione automatizzata per eviatre di dover andare per tentativi con la PSF (cosa che non ho ancora potuto finire).

Qualche cosa avevo scritto qua:
viewtopic.php?f=16&t=76865&start=24

ADDENDUM. Sulla questione delle immagini elaborate. Quelli che vedi sono gli spettri delle immagini finite. Questi dipendono da tutta la catena di eventi e processi subiti. Infatti l'esempio dei dieci spettri mostra una certa variabilità, che è causata dalla variazione di diversi fattori. Per esempio condizioni operative, acclimamento, collimazione, tempi di acquisizione, errori del software di allineamento, differenze nel processing e non ultimo il fatto che la faccia di Giove fosse mutevole. Tutti questi fattori insieme fanno sì che non ci sia una perfetta ripetibilità (come vedi nel primo grafico sopra) e che gli spettri stiano in una fascia. La fascia dà un'idea della variabilità.
Quando passi a confrontare id due spettri della stessa notte, fatti con ottiche diverse, si trova lo stesso spettro. Ci sono due possibilità: a) che tutti gli elementi che influiscono sul risultato siano stati identici (alcuni lo sono per forza, ma qua si tratta di tutti compresa la MTF) oppure b) che le variazioni casuali intervenute in ciascuno dei fattori (alcuni dei quali citati sopra) siano state tali da compensarsi perfettamente (nonostante MTF differenti). In entrambi i casi è una coincidenza che mi lascia perplesso.

Innanzi tutto tengo a fare un doveroso chiarimento.
Tutto ciò che ho scritto, e scriverò qui di seguito, nasce dalla giusta e corretta volontà che molti astrofili hanno circa la verità sulla provenienza dell'immagine di cui all'oggetto e cioè se effettivamente proviene da un tele da 10" oppure da uno di ben 4" in più e cioè un C14HD e questo non solo per la grande risoluzione raggiunta ma anche per la particolare compatibile somiglianza con le immagini provenienti dal C14 stesso.
Penso che la trasparenza e la correttezza sia alla base di ogni cosa...in special modo nella nostra piccola comunità che è già ben scarna di certezze elaborative visti i segreti che ognuno di noi si porta dietro nelle sue personali elaborazioni. Ma questo lo facciamo un pò tutti del resto e fa parte anche dei singoli gusti soggettivi che qualche volta ci accomunano. Tuttavia è giusto fare chiarezza con la massima tranquillità e serenità che dovrebbe sempre esserci all'interno di ogni discussione.
Scriverò con ESTREMA TRASPARENZA E SEMPLICITA' quelli che sono i passaggi per arrivare, dal lato pratico, ad una più documentata e precisa comparazione e senza critica alcuna. Solo allo scopo di verificare la corrispondenza o meno di dettagli, risoluzione, ecc.

Innanzi tutto l'autore delle immagini ha pubblicato volontariamente e personalmente i suoi contenuti all'interno di vari forum pubblici, facebook, ecc.
Ma ora parliamo solo di ciò che ho utilizzato per rendevi edotti dei seguenti passaggi che vi mostrerò; utilizzato evidentemente al solo ed esclusivo scopo di comparazione e quindi NON A SCOPO DI LUCRO, PER DIFFAMARE o PER ELUDERE QUALSIASI FORMA DI EVENTUALE COPYRIGHT SU DI ESSE. Ma solo per verificare un eventuale compatibilità fra le immagini e quindi una presumibile medesima paternità dello strumento.
Aggiungo infine che tutte le immagini che vi propongo(le mie ovviamente e non quelle dell'autore che sono ORIGINALI) sono ritagliata ad una dimensione sotto i 1600 pixel di larghezza. Infatti sopra tale formato il nostro forum non permette la pubblicazione. Dato che il mio monitor è largo 1680 pixel, ho dovuto porre rimedio senza però influenzare le informazioni che interessano.

Fra il 13 ed il 14 Dicembre 2012 l'autore del "Giove" citato nel titolo del Topic ha volontariamente trasmesso, e quindi pubblicato, le sue immagini nel gruppo APERTO che amministro su Facebook: Astrofili, Amateur Astonomers ( come già scritto per un banalissimo errore di ortografia ho dimenticato la "r") http://www.facebook.com/groups/165200343590545/ . Così facendo ovviamente ha accettato la "Dichiarazione dei diritti e delle responsabilità" di facebook rendendo assolutamente pubbliche e condivisibili i suoi contenuti ( "Quando l'utente pubblica contenuti o informazioni usando l'impostazione "Pubblica", concede a tutti, anche alle persone che non sono iscritte a Facebook, di accedere e usare tali informazioni e di associarle al suo profilo (ovvero al suo nome e alla sua immagine)."
Tra l'altro anche in questo preciso momento (ore 01:10 del 19 Dicembre 2012) le immagini del C14HD sono ancora presenti nel mio gruppo dopo che l'autore le aveva cancellate insieme a quella della tricromia in questione mi sembra ieri...ma non ne sono sicuro. Probabilmente ha ritenuto di doverle lasciare o non so il motivo...meglio così perchè sono ancora visibili da tutti se volete prenderne atto e comunque la cosa non cambia).

In primis ha pubblicato l'immagine del canale rosso.

Successivamente ha pubblicato l'RGB.


Ho quindi utilizzato queste due immagini pubblicate apertamente dall'autore per mostrare l'iter comparativo. Se infatti guardate bene, su Photoshop le immagini proposte hanno un nome (in alto a sinistra della loro finestra) composto da numeri che facebook attribuisce alle immagini di ogni utente.

1) Dopo aver aperto PhotoShop, richiamo le immagini così come pubblicate dall'autore sul gruppo di facebook.
Vedere foto n°1.

2) Tolgo all'immagine RGB le informazioni sul colore. Per fare questo clicco sul terza menù in alto da sinistra ("Immagine"), vado su "Metodo" e clicco su Scala di Grigio. Chiede la conferma e toglie le informazioni suddette.

3) Applico un ricampionamento dell'immagine di destra di circa 190% (io ho fatto 188%) per renderla della stessa grandezza del canale rosso di sinistra. Si va sul menù "Immagine" di cui al punto 2, si clicca su "Dimensione Immagine", Bicubica più nitida (penso "Sharpen" per le versioni inglesi) si mette nella larghezza/altezza la percentuale del 188% e si da invio.

4) Abbasso i livelli sempre della immagine di destra dato che era ovviamente (elaborazione, ecc) più "chiara". Si va sul solito menù "Immagine", si scende su "Regolazioni" e si clicca "Livelli". Mettete gli stessi parametri che ho fatto io così non ci sono variazioni sul risultato finale. In realtà forse potevo abbassarli un pelo meno...ma fate come credete.

5) Dato che l'immagine ricampionata di destra era addirittura più morbida del canale rosso di sinistra, ho applicato una maschera di contrasto per evidenziare un pochino meglio i dettagli. Si va sul sesto menu da sinistra in alto "Filtro", si scende fino a "Contrasta" e si clicca su "Maschera di contrasto". Mettete anche qui i valori che ho messo io così non vi differenziate dal mio risultato finale.
Continuo in un post successivo perchè non posso inserire più di 6 allegati...

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occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
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risoluzione dei telescopi" (Newton)
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

...continuazione del post precedente.

5) Immagine relativa alla maschera di contrasto.

6) Ecco la comparazione definitiva C14HD a sinistra e Northek DK250 a destra come dichiarato dall'autore delle immagini.


E' importante ricordare che l'immagine di destra ha subito un ricampionamento. Questo lo si evince anche dal "brutto" pattern che ha la firma in calce all'immagine rispetto a quella di dimensioni originali utilizzata nell'immagine di sinistra. Ci si dovrebbe aspettare quindi anche una gran differenza nella risoluzione raggiunta, dettagli, ecc...ma così addirittura sembrerebbe non essere.
Come avete visto è un processo assolutamente semplice, non invasivo (anzi l'unico filtro è l'UM che si può anche evitare) e trasparente.
Avete tutti sotto gli occhi il risultato ed ognuno di voi potrà, secondo la sua personale sensibilità, fare le proprie riflessioni.
Si poteva in realtà utilizzare procedimenti diversi. Per esempio anzichè togliere le informazioni del colore, andare ad applicare gli stessi procedimenti sul singolo canale rosso della tricromia di destra cliccando sui canali. Il risultato non si discostava granchè. Come anche utilizzare le curve anzichè i livelli.
Ho semplicemente tolto l'informazione dall'originale perchè ho notato che sono stati utilizzati dall'autore (come si fa direi spessissimo) altri filtri post allineamento dei canali. Così si sono "mischiate" alcune informazioni ed i singoli canali risentono, per esempio, dei dettagli del canale rosso. Così, lasciando la tricromia invariata, il tutto è senz'altro corrispondente alle informazioni del canale rosso utilizzato dall'autore e qui paragonato con un "rosso" prodotto dal C14.

CONSIDERAZIONI.
Guardando i risultati di fronte agli occhi è compatibile presumere che i dettagli, e la risoluzione raggiunta, sarebbero i medesimi. Alcuni artefatti sui bordi delle immagini sembrerebbero essere addirittura gli stessi. E' di mia personale opinione, vista la straordinaria compatibilità, che le immagini sembrerebbero provenire dal medesimo telescopio.
Non aggiungo altro perchè direi che sia assolutamente superfluo.
Raf

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Ciao xenomorfo, se hai notato non ti ho chiesto come sei riuscito ad ottenere i grafici, questo perché sinceramente penso che sia lungo e difficile da spiegare e sopratutto perché mi piace credere nella tua onestà intellettuale e quindi credo che questo sia un metodo effettivamente valido. Quello che mi piace è che riportando la discussione all'analisi dei grafici tutto diventa maggiormente soggettivo rispetto ad un'analisi ad occhio del'immagine. Il problema è che non avendo i file originali la tua analisi è influenzata da troppi parametri (come anche te hai affermato) non dipendenti dal telescopio per giungere ad una conclusione. Quello che posso far notare osservando i grafici è che le due immagini non hanno la stessa qualità di dettaglio come ad esempio egmadeg e raf hanno sostenuto, ma che l'immagine ottenuta con il c14 ne ha di più (la curva del 10 pollici spostandosi verso sinistra si tronca prima di quella del 14) come era lecito aspettarsi.

P.s. sono voluto intervenire in questa discussione perché prezzo lo sforzo di riportare in forme sempre più oggettive concetti che fino a poco tempo fa si limitavano ad un semplice "a me sembra meglio questa foto".

P.s. per Raf mentre scrivevo questo messaggio ho visto che ne hai aggiunto un altro. Secondo i grafici che ha postato xenomorfo l'immagine ottenuta con il c14 ha una risoluzione maggiore in contratto con quanto affermi.

Attenzione Xeno ha analizzato l'immagine iniziale, quella più piccola. In quella il limite è proprio il pixel. Io ho fatto notare come ricampionando l'immagine i dettagli sembrino ( e sottolineo sembrino) essere molto molto simili.
Inoltre forse stai fraintendendo quello che ha spiegato da Xeno. Credo però che lui possa spiegartelo meglio di me....
Saluti

Ema

Davide. I grafici son una misura del contenuto in frequenza delle immagini. Io spiegherò comunque quale è il procedimento di misura, ma si tratta di tecniche standard in analisi dati e segnali. L'unica cosa che eventualmente è personalizzata è l'organizzazione del layout del grafico (con la risoluzione invece che la frequenza in ascissa).

Gli spettri sono quelli delle immagini finite, quindi comprensivi di tutti gli effetti. Ciò nonostante la misura ci dice che due spettri coincidono meglio di una decina di spettri dello stesso telescopio (sarebbe bastato che uno solo dei tanti fattori che intervengono fosse diverso per ottenere spettri differenti). Questo è un dato oggettivo omnicomprensivo.

Come ho scritto in un altro forum, spiegare "perchè" questa coincidenza non è compito mio. Io faccio la domanda. Tu hai qualche spiegazione del fatto che la riga rossa sta sopra quella blu più di quanto le varie righe blu nel grafico di prima?

Se avessi avuto i raw, avrei potuto fare delle ulteriori misurazioni aggiuntive. Ma queste non avrebbero potuto cambiare il dato di fatto che gli spettri di due immagini finite sono uguali. Sui raw ci sono altri tipi di misure possibili. Anche sugli spettri delle immagini finite ci sosarebbero altri elementi, che ancora non ho esposto, e che tenevo per una discussione nel caso qualcuno avesse voluto rispondere alla mia domanda.

PS gli spettri si interrompono alla frequenza di campionamento. E' naturale, ma (aliasing permettendo) questo non significa che le intensità delle altre fequenze (quelle misurate) siano sbagliate. Ti dirò anche che ho provato a fare ricampionamenti di diverse immagini e lo spetro della immagine ricampionata, o rimpicciolita, sta sopra quello della immagine in dimensione originale eccetto che si tronca alla nuva frequenza di campionamento.Talvolta compaiono artefatti alla frequenza di campionamento o lì vicino (uno dei quali si vede nella primissima immagine che ho postato qualche pagina indietro. Quindi il fatto che lo spettro si tronchi ad un certo punto non cambia la parte che rimane.