Domande sull'universo

Fabios

GHISO, ho capito bene il tuo punto dell'irrilevanza fisica attuale (eventuale) ma si parla di modelli (sottolineato...).
E' come se io chiedessi "ma l'influenza che ha su di me Giove e' attrattiva o repulsiva" e si rispondesse che e' irrilevante. Lo so bene, ma questo non vuol dire che non si deve rispondere "attrattiva". Che brutto esempio... se non si capisce, dimenticalo.
Intendo che non voglio...proporre esperimenti fisici, voglio solo sondare come funziona la teoria. Per me stiamo parlando di modelli, la realta' e' tutto da vedere se e' cosi', come ottimamente riassunto da GTBL.

@cristiano c.
L'unica domanda cui so rispondere: se vediamo un redshift puo' essere per velocita', espansione o gravitazione. Esistono altri modelli per cui e' espressione di "stanchezza della luce", altri per cui e' "gravita' che cambia".
Ma qui stiamo discutendo di un singolo modello.

GHISO983

L'errore sta nel chiedersi se un giorno gli atomi si spezzeranno!
Ci vuole necessariamente una forza (o iterazione) per far spezzare un atomo (o meglio l'energia di legame di un atomo) perchè tale atomo sia spezzato, devi fare si che la densità di materia ed energia subisca un drastico cambiamento, tale da sconvolgere l'equilibrio dell'universo stesso, l'universo dovrebbe cambiare a tal punto che le condizioni al contorno sarebbero molto diverse (a cominciare dalla temperatura media ad esempio) molto probabilmente gli atomi si spezzerebbero prima per altri effetti, sempre dipendenti dallo stesso modello....
l'errore sta nell'applicare il modello considerando un solo effetto indotto dal modello stesso, e trascurando gli effetti globali....
è IMHO senza senso è come chiedersi se in assenza di gravità si potrebbe lanciare un uomo sulla luna con un salto, senza la gravità non ci sarebbe la luna, e nemmeno l'essere umano!! :wink:

Fabios

Magari e' come dici tu, ma a me sembri tu in errore: nessuno sta affermando che gli atomi si spezzano. S'e' tirata in ballo una analisi, come riportato, in cui ci sono soluzioni (dove gli elettroni si allontanano) che appartengono al modello. Da qui a parlare del mondo reale, ci sono i 14 sottolineamenti che stiamo parlando di modelli.

Per la seconda parte non so come altro dirlo, a me sembra un fuggire la domanda teorica, hai letto i vari esercizi proposti? Ipotizzano degli interi modelli fatti apposta per semplificare, non ci vedo nulla di strano o sbagliato.
Personalmente vedo lo sbaglio nel tuo ragionare ma e' una mia opinione, e ti chiedo di smettere di focalizzare sull'aver ragione o meno, per il quieto discutere.

GHISO983

Fabios io sarò cane ad esprimermi, ma anche tu a volte risulti poco comprensibile! :wink:

Quello che dicevo era appunto come risposta all'atomo che si spacca, visto che ho capito male meglio così!
Gli elettroni si allontanano equivale a dire che si spezzano Fabios, allontanarsi comporta uno spostamento continuo, ovvero una velocità diversa da 0.
Gli elettroni subiscono uno spostamento fisso nello spazio, o meglio gli orbitali elettronici subiranno una leggerissima deformazione!
la deformazione dipenderà dalla forza istantanea, ma è+ una deformazione, un allungamento NON un allontanamento!
Ora ho capito cosa tu voglia dire, però trovo giusto che lo capiscano tutti.
Se arriva uno legge allontanamento e lo interpreta come l'ho interpretato io, ecco che si fa una idea sbagliata della cosa.
E senza volerlo si è fatta disinformazione!
Il resto è tutto un dibattito filosofico ed ognuno la pensa come vuole, però cerchiamo di esprimerci correttamente se no non ci si capisce.
So che suona male detto da me, spero che non risulti anche offensivo perchè così non vuole essere.

Però per lo meno ci siamo capiti ora!

Fabios

GHISO983 ha scritto:

Fabios io sarò cane ad esprimermi, ma anche tu a volte risulti poco comprensibile! :wink:

Questo e' l'unico fatto certo... :oops:

Ma non solo, io non ho basi solide e infatti faccio domande per capire le teoria come vedi. Non e' che penso che succeda questo o quello, e' solo il mio modo di investigare il modello in maniera qualitativa, dato che meglio non posso fare.
Per il resto ti ringrazio del lavoro che stai facendo per dipanare la confusione che apporto. Infatti non sono sicuro che si possa dire che io intendo una cosa anziche' l'altra. Ho proprio gravi lacune appunto sul senso di espansione e come vedi le mie domande vengono fuori da questa mia incomprensione.
Chiaramente non concluderemo con "quindi le cose stanno cosi'", pero' vedi che scoprire che ci sono varie vie teoriche e' una forma di arricchimento mentale.

GHISO983

Fabios se potessi concledere con le cose stanno così su codesti argomenti (ovviamente con basi scientifiche), devo solo prenotare il volo per stoccolma in occasione del prossimo nobel perchè lo darebbero indubbiamente a me!
Mi accontenterò come dice sempre il mio amico del No-Bel! :lol:

E comque non ti credere di avere una preparazione diversa dalla mia (su questi argomenti eh!) abbiamo solo un approccio diverso, dovuto al fatto che studiare fisica all'università, checchè ne dicano i ministri, a qualcosina serve, si acquista (non tutti eh) un metodo di ragionamento di un certo tipo, che ti facilita in discussioni come questa, semplicemente perchè si è abituati a fare discussioni come questa.
Probabilmente come cultura cosmologica ne saprai molto più di me (sono un disastro nel memorizzare!) però sono più abituato a giocare con queste conoscienze, e ci mancherebbe visto che è quello che dovrei sapere fare!
Cmq ho imparato più da questa discussione che dal mio esame, mi ha spinto a ragionarci molto su, di fatto prima di questa discussione non avevo capito nulla delle equazioni di einstein (e quando dico nulla intendo il nulla assoluto).
Ora invece ho capito (molto alla buona) come funzionano quindi per questo vi devo ringraziare tutti, perchè purtroppo il mio grande gigantesco limite è che non riesco a memorizzare la roba che leggo su un libro, debbo sempre interagire interattivamente... :cry:

E l'altro limite è che oggettivamente, è difficile riuscire a creare un discorso comprensibile su questi argomenti, vi assicuro che per me è stato estenuante (soddisfacente ma quando finivo di scrivere avevo il cervello cotto!) la difficoltà in se non sta negli argomenti, ma sta nel trovare il modo di esprimerli in modo che si capiscano, e vi assicuro che non è per nulla banale!!

cristiano c.

sempre per romperti le scatole

http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Rip
che ne pensi?

GTBL

Io continuo a ritenere che GHISO mantenga un approccio da Fisica 1, cioè "è così e basta" (il fatto che talvolta egli usi ancora più di un punto esclamativo è testimonianza indipendente della cosa, solo in parte controbilanciata dall'uso generoso dell'acronimo "IMHO").
Certo, è un approccio rassicurante, ma ad un fisico si chiede anche e soprattutto un'altra cosa: mettersi in discussione. Il nostro amico si renderà presto conto della cosa. Molti iniziano a rendersene conto al momento della tesi. Altri hanno bisogno del dottorato per rendersene conto. Altri ancora non se ne rendono conto mai. Secondo me GHISO farà il salto di qualità ad 1/3 della tesi.
La tesi è spesso la prima occasione in cui lo studente passa dai rassicuranti libri (spesso non aggiornatissimi) ai molto meno rassicuranti articoli. E' una mazzata! Un po' come nuotare in piscina bassa con il giubbotto galleggiante e poi trovarsi al mare, ovviamente mosso, senza galleggiante (talvolta senza istruttore) e con la riva adeguatamente lontana. Ma è salutare!

Qui stiamo affrontando un argomento aperto, in cui i professionisti del settore si confrontano continuamente.
Consideriamo queste domande:
- un atomo è un sistema comovente?
- se lo fosse, ciò potrebbe avere delle implicazioni sulle sue condizioni attuali e future?
- se lo fosse e fosse appurato che implicazioni non ce ne sono, il che porterebbe a dire che il raggio comovente diminuisce nel tempo per mantere il raggio "effettivo" costante (ovviamente, si legga "aspettazione del raggio", essendo sistema quantistico), e se lo spazio fosse quantizzato, cosa avverrebbe in un futuro lontano?
Rispondere ad esse non è semplice, ma non è da fisici metterle sotto il tappeto.

GHISO983

Sai non sapendo nulla dell'energia oscura, si possono fare ipotesi, non è detto che siano vere nè che siano false, sono solo ipotesi che attualmente non possono essere ne smentite nè provate!
GBTL sono a 10/11 della tesi mi spiace, non sono un teorico e non lo sarò mai, ho un approccio più di tipo sperimentale, ma non per questo sarò mai un fisico, non farò il dottorato, sono rimasto molto deluso dalla mia università, ed all'estero non penso di avere possibilità alcuna in quanto la mia media è veramente penosa.
Non fraintendentemi io amo la fisica, ma detesto l'approccio allo studio impostato dalla mia università che è prettamente teorico (molto poco sperimentale!)
comunque premesso ciò, mi piace parlare di certezze, o presunte tali certezze perchè alla fine non si è mai certi di nulla, ci sono teorie che descrivono molto bene l'universo attuale, altre un pò meno, ed altre ancora sono dei semplici e simpatici esercizi mentali, ma che non dimostrano nulla.
La cosmologia è una di queste, bella interessante, ma ben lungi dall'essere una teoria completa, uno può divertirsi anche a ipotizzare la fine dell'universo, ma a quale pro?
Se fate bene attenzione (pur non conoscendo la teoria del big rip) non ho mai menzionato la materia oscura, infatti non mi sentivo di escludere che tale forza possa avere un effetto simile (bè le ultime osservazioni mostrano un universo che accelera! quindi...)
Io più pragmaticamente mi chiederei cosa è l'energia oscura, come agisce sull'universo?
Che ne sa uno se fra 5 miliardi di anni le leggi della fisica saranno le stesse?
Come facciamo a sapere che l'aumento della forza dell'energia oscura non abbia altri effetti che modificano l'universo in modo che non vada come ci aspettiamo?
E che ne sappiamo che la fisica qui conosciuta, sia valida in tutto l'universo (se così non fosse la cosmologia come la conosciamo sarebbe errata) non vedo perchè devo credere che l'universo si spaccherà, quando non siamo nemmeno sicuri che la teoria che preveda tutto questo sia giusta.
Mi sembra solo un approccio estremamente arrogante.
Non abbiamo abbastanza informazioni per affermare una cosa del genere...
è possibile
Come è possibile che C non sia costante, o la costante di struttura fine, ecc ecc ecc....
Come posso da scienziato, affermare una cosa del genere, come scienziato mi sentirei arrogante e presuntuoso, da scienziato, come persona ho tutto il diritto di pensare come voglio, ma da scienziato preferisco avere un approccio più sicuro!

E non per questo mi devo sentire dire che sono una specie di ottuso, o simili anche perchè non ho mai pensato ne affermato che le domande fossero stupide, dico solo che sono domande che attualmente vogliono dire poco, ne ho mai pensato che siano sbagliate.
Sono solo premature!
Se poi il pensare così mi rende uno scienziato di Serie B, ne prendo atto, alla fine è un complimento la mia media afferma ben peggio, e quindi in effetti faccio bene ad abbandonare la ricerca in quanto non ne avrei le capacità!

Fabios

Al di la' dei modi, che mi pare si stiano chiarendo in completa onesta' (ottima cosa per un forum), vorrei inquadrare questi ultimi discorsi piu' generalmente, anche per farli uscire da un contesto personalista.
Questo thread mi pare una rarita' perche' parla di dubbi ancora aperti. Non ricordo l'ultimo articolo (di divulgazione) o thread in cui si esponesse una sana varieta' di pensiero.
Per contro, leggendo su wiki l'energia oscura e' ormai realta', non e' piu' neanche putativa...
Quindi quel che voglio dire e' che c'e' una fortissima tendenza a mettere certezze dove dovrebbe essere lasciato il dubbio.
Ed e' quanto e' appena successo, ma voglio dire che e' la condizione di normalita' purtroppo, e proprio per questo invito ad essere orgogliosi della discussione fin qui.

Per me il vedere che il problema che mi pongo e' un problema aperto, e' un punto d'arrivo nella discussione. Non mi sento di avere proposte esplorative, il mio scopo era scuriosare se potevo visualizzare meglio il mio modello, ora so che sono molteplici, mi tocca fare un lavoro mentale molteplice.
Certo, e' comodo avere sicurezze..... :roll:

@Davide
penso che per molte delle tue domande la risposta e' elencare e percorrere le varie possibilita', come in questo caso sta proponendo GTBL. Il caso in cui questo varia, il caso in cui questo non varia... percorrerli tutti senza favoritismi.
Sono tutte domande interessantissime, l'arroganza la vedo in tutti quegli approcci che categoricamente evitano il dubbio e scelgono una opzione e la dichiarano certa. Questo lo abbiamo evitato direi, ed e' un gran passo.

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