1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è lunedì 28 luglio 2025, 12:35

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 45 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 18 novembre 2012, 23:01 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2881
Località: LV426/Acheron
In questa animazione si vede come, in presenza di attrito, nasca la forza sul supporto laterale. Nella animazione, all'inizio lo specchio scivola lateralmente (ho lasciato del gioco laterale per chiarezza). Poi, a mano a mano che i supporti posteriori si scaricano, l'appoggio laterale si carica e comincia a "tirare" indietro. Le forze di attrito sono indicate con "FF", le reazioni normali alle superfici con "FN". Nella animazione le forze sono amplificate per rendere più chiaro il fenomeno.
Porre attenzione alla forza indicata con "FF" del supporto laterale. Quando lo specchio si inclina ad un certo punto nasce questa forza, che è diretta indietro.
Questa forza che tira indietro è simile in intensità alla forza di un appoggio (come detto nel post sopra). Cioè è come se ci fosse un appoggio sbagliato. Volendo si può anche fare i calcoli. Il Roddier sopra mostra la deformazione effettivamente "osservata". Quindi, per rispondere a Davide, in assenza di attrito è vero che il supporto laterale non deforma lo specchio (se è nel piano del baricentro), ma in presenza di attrito questo non è più necessarimaente vero.

View My Video

A titolo di confronto, questa sarebbe invece la situazione in assenza di attrito. In questo caso si vede che la forza esercitata dall'appoggio laterale è solo nella direzione normale, e di conseguenza le due forze prodotte dai supporti posteriori sono sempre uguali (mentre con attrito sono diverse, e ad un certo punto quella dell'appoggio in alto si azzera (*).

View My Video

(*) In dipendenza della rigidezza dei supporti è anche possibile che succeda il contrario e che si "stacchi" il supporto posteriore più in basso.

Come considerazione aggiuntiva, devo dire che in molti siti di autocostruttori questo problema è affrontato (basta cercare termini come "piano wire lateral support" oppure "whiffle tree support" ecc. . Inutile dire che le soluzioni con supporto a canotto centrale non hanno il problema (ne avranno altri credoo, ma non questo).
Nel mio telescopio il supporto laterale è fatto con rotelle (sempre su mia originale richiesta).
Marco si è convinto che il teflon non basta (mi ha mandato le foto dei lavori in corso). Alla prossima occasione vedremo se e quanto cambia con il test di Roddier.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2012, 14:28 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
ecco una primissima foto


Allegati:
20121118_221009.jpg
20121118_221009.jpg [ 417.39 KiB | Osservato 2204 volte ]

_________________
http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html
Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2012, 18:37 
Non connesso

Iscritto il: giovedì 4 dicembre 2008, 14:10
Messaggi: 789
Ottimo Marco, anch'io pensavo ad una cosa del genere ma la mia cella è troppo rozza per implementarla. Una cosa però mi lascia dubbi: le rotelle offrono uno scorrimento in un solo senso, ed è giusto per quelle più caricate in "basso". A 90° sulla circonferenza però il movimento verso il basso verrebbe impedito. In questo senso forse erano meglio le sfere...
non so la mia è solo un idea, vediamo che ne pensa mauro


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2012, 22:43 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Le rotelle hanno un gioco laterale di 1mm scarso ,comunque domani sera se il cielo lo permetterà farò il test sul cielo con relativo roddier,come al solito,ormai è la prassi :wink:

_________________
http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2012, 22:59 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2881
Località: LV426/Acheron
Per continuare la storia di questo telescopio sono andato a rileggere le mail scambiate. Come ho detto a fine agosto Marco aveva lo specchio nuovo. Funzionava perfettamente in visuale, ma quando si andava a inserite l'oculare o la barlow, queste introducevano aberrazione sferica.
Avevamo fatto un test di Roddier a fine agosto, ma ancora non sapevo quel fosse la potenzialità del metodo e, d'altra parte, erano stati fatti diversi giri complicati (che poi spiegherò) per acquisire e importare e elaborare le immagini, motivo per cui nemmeno sapevo se lo avessi fatto giusto.
Ma non c'era nemmeno bisogno del test di Roddier, tanto la aberrazione sferica era ovvia allo star test con la barlow, e assente senza. Al tempo abbiamo fatto la considerazione che potrebbe essere che in altri casi la aberrazione sferica sia minore, magari meno evidente, ma sufficiente a degradare le prestazioni senza che uno riesca a capire quale sia la causa (posto che non pensi che la causa è il fatto generico che il telescopio "è costato troppo poco"). Almeno in questo caso la fortuna è stata che il difetto era talmente evidente che non c'era dubbio su chi fosse il colpevole.

Con un po' di apprensione Marco ha cercato e acquistato una powermate nativa a 5x. C'era però il timore che anche questa (essendo 5x tanti) potesse essere causa di aberrazioni sferiche (il che avrebbe voluto dire che un Newton nativo F/4 necessita di un un aggiuntivo ottico speciale). Per fortuna, quando la barlow è arrivata, ha mostrato di non introdurre aberrazioni.
Mi pare che Marco abbia anche messo online un primo fotogramma singolo scattato con la nuova arrivata verso la metà di settembre. Però poco dopo ha avuto un problema con rumore nella camera di cui ha rendicontato con un altro thread (se Marco li vuole linkare).

Verso la fine di settembre abbiamo iniziato a fare il test di Roddier in maniera sistematica (ancora non sapevo che cosa potesse produrre, se lo avessi saputo avremmo potuto mettere a punto prima la tecnica).
Dico mettere a punto perché, sebbene il test sia semplice, occorre fare alcuni passaggi nella giusta sequenza.

I primi errori si fanno in acquisizione: per esempio troppo sfuocato o troppo poco, guadagni cambiati fra intra ed extra, impostazione di gamma diversa da 1, salvataggio del file in png. In più, Marco era là a riprendere e io qua a elaborare, e ogni errore voleva dire un va e vieni di messaggi e spesso passare alla notte successiva.
Il 25 settembre ricevo i primi due png seri. Purtroppo sono png e Roddier vuole i FITS (e nemmeno di tutti i tipi). C'è un lavoro di pre processing per preparare le immagini per Roddier. Pensavo di farlo in Mathematica: aprire il png e salvare in FITS con una intestazione minimale (Roddier non accetta tutti i tipi di header). Sembrava funzionare. Le immagini venivano importate in Mathematica ma le funzioni di Roddier che determinano la soglia, allineano le immagini e le riscalano non funzionavano. Ho poi scoperto che il motivo era che Mathematica scriveva un file FITS con livelli riscalati nell'intervallo 0-1 (cioè con i decimali) mentre Roddier, pur accettando FITS a 32 bit, non funziona bene se i livelli sono nell'intervallo 0-1 (tipicamente vuole livelli come 0-65000). La funzione di sogliatura non andava.
Così ho aggirato il problema scrivevo qualche riga di codice in Mathematica, che allineava, sogliava e riscalava le immagini in Mathematica. E ne venne fuori il primo test di Roddier. Ecco che cosa scrivevo dell'esito a Marco:

Cita:
Ho provato a rifare i calcoli. Se non ho sbagliato (ma non saprei dove):

Lo specchio è (...) astigmatico (nella direzione a 45°, lo vedi anche nelle foto). L'astigmatismo vale lambda/x,x. Poi è scollimato per lambda/y,y. Senza questi due lo specchio sarebbe intorno a lambda/zz rms e circa 0,9 di strehl (potrebbe anche essere 0.93).
In sostanza le aberrazioni escluso collimazione e astigmatismo sembrano OK. Si tratta di ricontrollare l'astigmatismo. La direzione a 45° (...). Coincide con gli assi del secondario? La sferica da sola sarebbe lambda/10!!

PS a me risulta che la distanza fra le due foto fosse di 2,3 mm di corsa del fuocheggiatore. Ti risulta? Potresti rifare il test sfuocando meno? Oppure lo facciamo con la barlow.


Io non è che credessi molto a quei numeri (e ancora non so se fossero giusti dato che ero passato via png e molteplici manipolazioni non ortodosse, motivo per cui lasciamo x,x e y,y e zz). Comunque l'astigmatismo si poteva notare allo star test. Restava da capire quanto fosse davvero (dopotutto in visuale il telescopio andava bene ad alti ingrandimenti) e chi fosse la causa. La scollimazione era evidentemente dovuta a imperizia (allora) di Marco (poi gli ho spiegato il trucco dello sweet spot, ma questa è altra storia).

L'astigmatismo però mi preoccupava. Il mio giudizio sullo star test è che probabilmente non fosse dffraction limited o fosse al limite (ma avrei dovuto fare uno star test in fuoco, che non si poteva riprendere bene, che avrei dovuto essere là di persona per farlo).
L'attenzione si è però subito rivolta agli appoggi laterali. Senza stare là ad aspettare di sapere quanto fosse l'astigmatismo è stato deciso via ai feltrini (che mai mi sono piaciuti), che sono stati sostituiti con dei tasselli di teflon. Quelli antiscivolo per le sedie.
Li potete vedere nelle due foto.

http://i45.tinypic.com/35ce694.jpg
http://i45.tinypic.com/6zvkic.jpg

La cella mi è sembrata ben fatta per quanto riguarda gli appoggi posteriori (cosa che poi, quando sono stato da Marco, ho potuto verificare direttamente). Più discutibili gli appoggi laterali. Comunque i bottoncini di teflon sono stati incollati alla canonica altezza del centro di massa dello specchio, sperando che l'attrito del teflon fosse sufficientemente basso (già allora avevo detto a Marco che invece il mio specchio ha le rotelle).

L'esito è stato subito evidente. La situazione era migliorata al semplice star test, ma non ancora risolta. Ma questa è la continuazione della storia nel mese di Ottobre, che lascio per un prossimo post.


Ultima modifica di Angelo Cutolo il martedì 20 novembre 2012, 11:34, modificato 1 volta in totale.
Linkate immagini per agevolare il caricamento pagina.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2012, 23:52 
Non connesso

Iscritto il: giovedì 4 dicembre 2008, 14:10
Messaggi: 789
xenomorfo ha scritto:
(poi gli ho spiegato il trucco dello sweet spot, ma questa è altra storia).



Cioè ?


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: martedì 20 novembre 2012, 0:08 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Vuoi sapere troppo 8) :mrgreen:

_________________
http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: martedì 20 novembre 2012, 7:31 
Non connesso

Iscritto il: giovedì 4 dicembre 2008, 14:10
Messaggi: 789
Mp...MP... ;)


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: martedì 20 novembre 2012, 8:45 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
non ho capito perché avete dovuto lavorare con png e soprattutto perché abbiate trovato tante difficoltà nella conversione png -> fit, che con iris ad esempio è decisamente semplice...

_________________
{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: martedì 20 novembre 2012, 10:15 
Non connesso

Iscritto il: domenica 4 marzo 2007, 16:02
Messaggi: 1287
Località: Varese/Genova
Tipo di Astrofilo: Fotografo
xenomorfo ha scritto:
Verso la fine di settembre abbiamo iniziato a fare il test di Roddier in maniera sistematica (ancora non sapevo che cosa potesse produrre, se lo avessi saputo avremmo potuto mettere a punto prima la tecnica). Dico mettere a punto perché, sebbene il test sia semplice, occorre fare alcuni passaggi nella giusta sequenza.

Innanzitutto mi associo ai complimenti a Marco e a te per i risultati raggiunti.

In seconda battura mi permetto una piccola digressione, ma nemmeno poi tanto visto che comunque rimaniamo in tema. Essa riguarda il test di Roddier, che io ho provato ad applicare alcune volte ottenendo pero' spesso risultati ambigui e non sempre riproducibili. Sarebbe quindi molto interessante se poteste fornire qualche dettaglio in sulla procedura (condizioni, camera usata, posa, numero di frame, trattamento delle immagini eccetera) che immagino abbiate messo a punto per l'esecuzione sistematica di questo test.

Grazie

_________________
Emmanuele Sordini
- ° -
Sito Internet personale: https://www.bloomingstars.com


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 45 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010