1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

In hi-res vale anche da un cielo lattescente di bassa città. Ho provato dal mio sito in pieno centro città sia un 25 cm che un 40 cm e non c'è proprio confronto....nonostante le leggende

Tra l'altro a me spiace ( ora un po meno visto che mi sono cancellato dal loro forum dopo l'ennesimo insulto ricevuto ) sottolineare sempre la stessa cosa, e cioè a parte Andrea Maniero ( le cui immagini sono molto buone ma in linea con altre ottenute con strumenti di pari diametro ma dal costo decisamente inferiore ), non vedo altre riprese ottenute con tali telescopi. Parlo dei Northek se non si fosse capito. Ora i motivi potrebbero essere diversi:
- o sono mal progettati , e questo lo escludo
- o sono in pochi ad averli, e questo può essere ( SPECIE PER QUANTO RIGUARDA DIAMETRI SOPRA I 12" )
- o chi ce l'ha pensa faccia tutto il telescopio e magari lo mette fuori un quarto d'ora prima di osservare, e questo può essere..... vista la stessa recensione fatta dal Maniero sul cassegrain 250, visibile sul loro forum:
"....Degno di nota il sistema di termostatazione tramite 3 fan che nelle condizioni piu' sfavorevoli e stato ' in grado di rendere operativo il telescopio entro 15minuti dalla temperatura ambiente del mio garage a quella esterna con un delta di qualche decina di gradi ..."
CIOE' CON UN DELTA TERMICO DI 20°C ( "....con un delta di qualche decina di gradi" ) E TRE VENTOLINE IL TELE E' GIA' IN TEMPERATURA DOPO 15 MIN. ?????????

Secondo me gli ultimi due punti racchiudono bene la discussione proposta: passione + impegno + diametro = imaging hi-res . Poco altro. Sfortunatamente alcuni pensano di fare a meno di questi tre fattori sostituendoli con la meccanica di precisione, si utile, ma non fondamentale.
Basta vedere cosa faceva e fa tuttora Emiil con uno starfinder meade col tubo di cartone...

Caro Ema.
Inutile dire che leggendoti ho trovato solo similitudini, solo pensieri da condividere al 100%...parlando ovviamente di hi-res...anzi riprese hi-res.
Tutto quello che hai scritto fin'ora mi ha ricordato le decine e decine di paginate passate negli anni a parlare proprio di questo.
Paragoni, prezzi, diametri...insomma di tutto e di più.
Così ho cliccato su "cerca" dando alcune parole chiave...e sono spuntati fuori tantissime risposte.
Qui parlavo proprio dei tuoi discorsi iniziali sul prezzo in funzione della prestazione: viewtopic.php?p=767031#p767031 giusto l'anno scorso.
Il riferimento era ovviamente provocatorio ed il paragone era fra TOA 130 ed un Orion CT16 da 40cm...la provocazione poi l'esprimevo meglio più avanti: viewtopic.php?p=767208#p767208
Il concetto era sempre lo stesso: a pari (il TOA addirittura costava di più) prezzo chi fra un 13cm ed un 40cm è più adatto alle riprese hi-res? Ci furono addirittura 16 pagine in quel thread.
Tu hai paragonato, nel tuo caso, il Northek 10" da 6400 euro circa ed il dob 510 Zen da 6000 euro entrambi IVA esclusa. Quindi sei partito dal prezzo per arrivare alla miglior immagine, in termini di risoluzione, dinamica, contrasto, ecc.

In effetti si parla troppo spesso delle solite cose. E questo succede ogni volta che da altre parti si tende a giustificare certe scelte...attenzione...anche condivisibili.
Ed allora si parla di nuovo di struttura meccanica, di diametro non determinante ed addirittura di ininfluente astroimager. Come dire che è il tele a fare solo la differenza. Si prende, si punta il cielo, si accende il ccd...e fa tutto da solo! Certo bisognerebbe dirlo a Damian che in una serata ha
fatto immensa pubblicità tanto all'AP che alla TMB. E non dico che l'AP 10" non abbia prodotto buone immagini...guardate qui: http://www.avertedimagination.com/ tuttavia Damian ha saputo spremerlo ancora di più non credete? Qualcuno ha scritto che è ovvio con quei tele perfetti...allora bisognerebbe ricordargli cos'ha prodotto Damian con il C9 1/4, C11 e C14.

Nell'hi-res, come del resto in visuale, il diametro conta eccome. E la storia della "miglior fruibilità"....ma che significa?
Ho letto su Facebook che lo stesso autore dell'immagine di qualche giorno fa eseguita con il Northek da 10", una sera non aveva collimato il tele per mancanza di tempo. Per questo una sua immagine di Giove sembrava sfocata...ovviamente sprecare tempo a collimare...beh sapete bene che
il seeing non aspetta nessuno. Bisogna cogliere sempre il momento...e questo lo dico sul serio. Ed è il motivo per cui spesso si fanno anche degli errori pur di riprendere in quei fatidici momenti magici. Quindi anche in quel caso (scritto da lui) il suo tele non era fruibile al 100%.
Che significa quindi fruibilità? Ho un altro conoscente con un 10" Northek, a parte il tester sopracitato, che anche lui ha avuto i suoi problemi di fruibilità! Ma ragazzi...Come tutti del resto! Chi di voi non ha MAI avuto problemi nel setup ed ha avuto il suo tele pronto all'uso al 100%?
Anche se onestamente una volta mi è successo e (forse è stata anche fortuna) l'unico caso in cui ho messo il sensore ed ho ripreso egregiamente...è stato con un Mewlon 250. Cavolo...era leggero, lo montavo e riprendevo. Focheggiavo tranquillo seduto con un joystick e niente di più. La collimazione? Praticamente inamovibile. Ragazzi....forse solo fortuna. Però almeno una volta nella vita mi è successo

E' indubbio che un 50cm risolva meglio di un 25. Ma che paragone è? Come del resto quello fatto con un 40cm ed il solito 25cm.
Ema...e se prendo il C11 di Fabio o di Ascanio??? Quanto costa nuovo (C11 XLT)? 1540 euro circa(IVA esclusa)!!! Ben 4 volte meno del 10" eppure basta quello per fare dei paragoni...senza dover scomodare i 50cm. Mi dirai...però ha ben 1 pollice di più...ed in effetti è così. Per non parlare dei ben 2" di differenza del Meade acf 12" di Fabrizio. Hai visto che dettagli aveva risolto il 20 Ottobre e quindi quasi un mese fa?
viewtopic.php?p=877805#p877805 Questo per stare in Italia, giustamente.

Vedi Ema.
Per noi astroimager serve avere un tele performante che riesca a sfornare files degni di rilievo...per giungere ovviamente ad un'ottima immagine finale priva di problemi che alterano la resa in risoluzione, contrasti, incisione nei dettagli, ecc. Un astroimager ("fotografo delle stelle"), dal
nome stesso, vive di immagini e cerca di sfruttare al meglio ciò che ha per le mani, per poter ottenere ottimi risultati sia per scopi ludici che per interessi scientifici.
Per altri quello che conta NON è l'immagine ma al contrario la "fantasia" di un ottimo telescopio. Non importa quindi se produca immagini degne di nota. L'importante è "l'idea" di avere un ottimo telescopio per le mani. Quindi che importa del seeing, del diametro, delle elaborazioni...l'importante
è avere "l'oggetto" e magari su un altrettanto super costosa montatura. E ti dirò che è condivisibile anche questo. Ma ovviamente coloro non si possono chiamare strettamente "astroimagers" ed è giusto quindi rispettare la loro opinione. Anzi ho diversi amici che cambiano di continuo telescopio, montature...insomma amano non tanto osservare o riprendere. Ma gli "oggetti" di per sè. Un pò come chi si diverte (beato lui) a cambiare macchina e chi invece cerca di sfruttare al meglio quella che ha

Per cocludere la risposta circa il tuo titolo...
Beh il segreto di una bella immagine è sempre lo stesso e non va di pari passo con il concetto "chi più spende meno spende": seeing, telescopio, setup...uniti all'esperienza nell'ottimizzare il tutto e di saper minimamente elaborare. Dico così perchè ultimamente con Autostakkert2 basta cliccare ed in 4-5 minuti l'immagine esce praticamente già da sola. Ed è questo forse anche il motivo del proliferare di molte ottime immagini da parte di tanti astroimagers...l'attuale facilità nei software di elaborazione ed anche la grande sensibilità raggiunta dai sensori attuali, che ormai tutti infatti hanno (a parte casi molto rari di Vesta pro in circolazione). Aggiungo che nelle riprese hi-res il diametro spesso vince su molti altri fattori.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Xenomorfo, mi pareva di aver capito che il thread parlasse di ripresa non di osservazione visuale, dove immagino ovviamente che i 21 cm del mewlon fossero surclassati di brutto dai dobson da 40-50 cm.

Ma per le riprese ho due curiosità genuine, che ho esposto qualche post fa... sapete dirmi qualcosa in merito?

Raf credo che superato un certo livello, quello mediocre degli sct commerciali, i costi si impennino tanto. Ovvero per avere un pò di prestazioni in più si spende tantissimo. Lo si vede con la eq6 da 1.200 euro. Una montatura di maggior qualità della sua categoria quanto costa? ALmeno 4-5 volte tanto.
Oppure l'esempio viene dagli obiettivi fotografici. Il diffuso 50 mm f1.8 canon costa nuovo 80 euro. La sua versione con diaframma f 1,4 costa 350 euro. Oltre il quadruplo per un misero stop in più? Già. E la versione con un altro stop di luce in più, il f1,2 costa 1.400 euro. Ovvero 17,5 volte la versione base!!! Per due stop in più? Bè ognuno decide se può valerne la pena. Secondo me si.
Io il c11 l'ho comprato per un solo motivo: tanta luce a costo bassissimo, il più basso possibile. E infatti il tubo è fatto in maniera improntata alla massima economia. Purtroppo si vede da tanti dettagli, ma quello volevo spendere. Ora nessuno dice che se si becca una bella serata il c11 non produrrà belle riprese, anzi. Quando il seeing è buono penso che qualsiasi tubo possa dare immagini buone.
Ma il supporto del secondario in plastica grida vendetta, così come la gridano il mirror shift, il mirror flop, il fatto che è il tubaccio è chiuso, che si appanna e fa condensa, ecc. ecc.
Per come la vedo io, chi poco spende poco piglia.
Se avessi avuto la disponibilità economica e soprattutto un cielo sopra la testa che ha buon seeing ogni tanto il c11 non l'avrei mai comprato e avrei preso un bel tubo cassegrain o dk fatto come si deve.
Parere mio eh.

Veramente c'è una "scuola di pensiero" che sostiene che in visuale non si può sfruttare l'apertura e che le differenze (che invece si vedono in fotografia) nel visuale addirttura si capovolgono (al punto che sarebbe consigliare restare su aperture modeste di 15-20 cm max).
Ora, volendo dare un credito condizionato a questa tesi,se le differenze sono state abissali in visuale, a maggior ragione dovrebbero esserlo in fotografia.

Comunque sia osservando in visuale la differenza è stata enorme. Fatico a pensare che questa differenza si possa capovolgere in fotografia (oltretutto sarebbe una scuola di pensiero opposta a quella di cui sopra).

PS Ema. Noi abbiamo testato 12 ventole uniformememente distribuite SOPRA la faccia del primario e si vedevano le deformazioni indotte. Questo nonostante le ventole fossero 12 (quindi con un elevato grado di simmetria assiale) e nonostante fossero sopra la faccia dello specchio (quindi non soffiavano sulla faccia laterale ma sulla faccia superiore). viewtopic.php?f=15&t=75997&start=25

Non osservo da non so quanto tmepo, ormai faccio solo riprese, quindi sul discorso visuale non entro nemmeno di sfuggita.
Però in ripresa posso confermare che più luce arriva meglio è, ne ho avuto l'esempio dai passati tubi che avevo, quindi sono d'accordo sui cm, ci mancherebbe.
Sono perplesso però sull'uso di un grosso dob per le riprese lunari e planetarie, soprattutto per la messa a fuoco, visto che non potrei farla da seduto.

Io sono stato da Marco una volta verso fine settembre (perchè era difficile organizzarsi per telefono:lui faceva le riprese, io le guardavo, poi lo chiamavo per fargli cambiare il gain, poi lui la rifaceva, poi io la ri-ricevevo... e non finiva più; così sono andato là).

In quella occasione ho avuto la netta impressione che un tubo di quelle dimensioni su una montatura pure robusta come la sua sia molto più ballerino di un dobson. Un 50 cm vibra di meno. Ovviamente poi occorre una piattaforma equatoriale adatta, ma non credo costi di più.
Penso che sia solo questione di tempo, gli astrimager non sono abituati all'idea e i visualisti non ci ensano a afre foto. Prima o poi sarà evidente che 40 cm sperano il C14 e che se fossero 50 sarebbe ancora meglio. Prima o poi qualcuno ci arriverà

Ok 50 cm sono meglio di 35 è ovvio, basta che le ottiche e la meccanica siano decenti, è naturale.
Ma come ovvieresti al problema di salire in cima a un tubo da oltre due metri di altezza per fare il fuoco in ripresa ad alta focale, che so sui 10 mt? Perchè nelle riprese hires si sta sempre vicino al fuocheggiatore, è un aspetto critico, e farlo su una scaletta... non lo so... non mi piace l'idea.

Ciao Guido
Beh sono d'accordo con te ovviamente. Anche se non del tutto
Tu hai infatti postato il paragone della eq6. Viene a pennello per noi.
Perchè infatti, nel nostro piccolo settore di utilizzo, la perfetta qualità di una montatura è una delle cose della quale possiamo anche fare a meno. Sono certo e stra convinto che il mio C14 sopra la EQ6 è molto più precario rispetto ad un C14 sopra una splendida GM2000. Immagino che una mia ripresa di Giove nel monitor possa anche un pò vibrare...oppure non essere ferma dovendo ogni tanto correggere gli spostamenti. Sopra la GM invece sono convinto che io posso lasciare Giove al centro del monitor e poi andare a cenare, mettere a letto i bimbi, vedere un film, tornare indietro e....Giove è sempre lì! Ma a noi Guido...ci interessa così tanto avere un Giove fermo nel monitor per 2 ore o più? Sai benissimo anche tu che la montatura "autostakkert2" è la soluzione più inamovibile del mondo
Il discordo qualità degli SC rispetto ad altri telescopi quali AP, Takahashi, TEC, ecc...beh è ovvio che è difficile fare dei paragoni. Anzi sarebbe giustamente assurdo farli Ma anche qui tutto ciò non è così determinante. Determinante è avere in asse il tele in ripresa e che sia collimato. Chiaro che se hai un tele che regge la collimazione in eterno...è meglio. Un tele che non ha image-shift...è meglio. Un tele aperto e quindi senza i drammatici problemi di appannamento...è meglio. Tuttavia con alcuni accorgimenti si riesce ad avere strutture sufficientemente adeguate alle riprese hi-res...meno ovviamente per il deep-sky. Non penso che Fabio ed Ascanio abbiano fatto chissà cosa. Per l'image-shift basta un focheggiatore esterno per annullarlo completamente...anche non di ottima fattura.
L'importante è sempre chiarire le cose.
Cosa occorre per le riprese hi-res? La perfezione? No...non occorre la perfezione.
Cosa occorre per le riprese deep-sky? La perfezione? Forse si in quel caso.
Quindi io non voglio dire assolutamente che bastano 700 euro come ha speso Ema per avere il top per l'hi-res. Dico che i 700 euro lui gli ha sfruttati al meglio (cosa penso molto difficile per molti di noi, me compreso) e che al momento giusto il suo tele riesce ad avere la stabilità necessaria per aver prodotto ciò che ha fatto: viewtopic.php?p=879360#p879360 oppure qui viewtopic.php?p=877639#p877639
Tornando al paragone di Damian...in serate ottime e con la sua esperienza...riesce sempre a tirar fuori qualsiasi cosa da AP, TMB o Celestron che sia.
Certo, Guido, è innegabile che un astroimager acquista un tele guardando anche cosa produce...non credi? Sono convinto quindi che il tuo C11 o il mio C14 non siano assolutamente la perfezione. Ma sotto la notte giusta...la loro qualità direi che basti ed avanzi anche rispetto qualsiasi altra Rolls-Royce astronomica.
Sai comunque che circa seeing, diametro...insomma la penso proprio come te.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)