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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: 3 Test di Roddier
MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2012, 20:10 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2880
Località: LV426/Acheron
Se non si fosse capito, "recentemente" io e Marco Guidi abbiamo fatto "qualche" test dell'intero treno ottico del suo strumento.
Vi presento tre test, fatti il 5 e 6 novembre. Sono tre diverse acquisizioni, in due giorni diversi. Il seeing era pessimo, motivo per cui Marco si è fermato a questo ed altri test (vediamo se stasera è buono).

I tre test sono i seguenti. la figura rappresenta il fronte d'onda (dell'intero treno ottico sul piano del sensore). Il primo si riferisce a 5 novembre, gli altri due alle 10 e 10.30 del 6 novembre.

Questa è la "forma" della superficie. Non dico però la corrispondenza fra colore e ritardo in nano metri (non so se Marco la vuole dire e, d'altra parte, meglio non dirla altrimenti potrebbe sembrare pubblicità).

Va detto che il 6 novembre la camera di ripresa è stata ruotata di 90°, così che l'alto del test del 5 è la destra nei test del 6.

E adesso si capisce lo scopo: sono io stesso sorpreso della ripetibilità dei tre test. Si vede la forma della superficie che è la stessa (tento conto della rotazione nel primo caso). I due avvallamenti a ore 4 e ore 10 (del 6/11) hanno una forma simile, specie quello a ore 4 (ore 1 nel test del 5). C'è anche una specie di "valle" (in colore blu) che corre da ore 4 a ore 10.

Complessivamente l'errore rms nei tre casi differisce al massimo per circa 5.5 nm, cioè i test si ripetono con la precisione di lambda/100. rms!

Ovviamente questa è la ripetibilità ( http://it.wikipedia.org/wiki/Ripetibilità ) della misura, la accuratezza ( http://it.wikipedia.org/wiki/Accuratezza ) potrebbe essere diversa in caso di errori sistematici.

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 Oggetto del messaggio: Re: 3 Test di Roddier
MessaggioInviato: giovedì 8 novembre 2012, 13:56 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:30
Messaggi: 867
Località: Bangkok
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao,
sono molto interessato al test di Roddier e in questi giorni mi sono letto un po' di documenti al riguardo.
Dal punto di vista pratico non mi sono chiare alcune cose:
1. nell'help file e' scritto che il gamma, nel caso di una webcam, deve essere messo a zero in modo da avere linearita' di risposta. Questo non mi torna, dato che io usero' una PG Flea3 con ICX618, credo che la linearita' si abbia con gamma=1, non zero. E' corretto il mio ragionamento?
2. la dimensione della stella sfocata devono essere intorno ai 150-200 px. Inoltre le dimensioni in intra e extra devono essere le stesse, entro una stretta tolleranza. E' possibile un resampling ma non consigliato, qualche suggerimento per ottenere le medesime dimensioni?
3. dato che non uso Registax ma Autostakkert, bisognera' fare l'allineamento su un punto solo, penso il centro della figura di diffrazione, giusto? Ovviamente i parametri di acquisizione e somma delle immagini saranno le stesse per entrambe le immagini.

grazie molte per averci fatto conoscere questo metodo di misura delle ottiche.

Buona giornata
Tiziano

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Dall Kirkham MT 410mm su AP1200
Newton AGO 275mm su eq6
Lumenera LU075M, PG Flea 3


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 Oggetto del messaggio: Re: 3 Test di Roddier
MessaggioInviato: giovedì 8 novembre 2012, 18:23 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2880
Località: LV426/Acheron
1) Il concetto è che l'intensità deve essere registrata in scala lineare. Questo corrisponde a gamma=1 (se c'è "gamma").
Il primo passo che fa il metodo è calcolare una quantità, detta "segnale" che è:

s = (i1-i2)/(i1+i2).

Dove i1 e i2 sono le intensità in punti omologhi. Il denominatore serve per normalizzare. Il numeratore, che è la differenza di intensità intra/extra nel punto è una misura di curvatura del fronte d'onda. C'è il paper originale di Roddier online (google wave-front reconstruction roddier). A differenza dell'interferometro, in questo caso ogni pixel della figura diventa una misura (di curvatura). Nell'interferometro le quantità misurate sono le posizioni dei punti medi delle frange di interferenza, punti che sono molti molti meno (e quindi questo elemento è a favore di roddier).

2) La dimensione delle stelle sfocate può essere diversa nell'ultima versione del software. Se è troppo grande perdi sensibilità, se è troppo piccola il calcolo è disturbato dagli anelli di diffrazione (roddier si fonda sull'ottica geometrica). Fa qualche prova con diversi livelli di sfuocatura. Prova anche diverse soglie per isolare le figure di diffrazione e diversi numeri di iterazione per il metodo iterativo. Vedrai che in qualche caso dà i numeri ma ti sarà facile capire quando è fuori strada. Più che il numero di pixel conta il defocus in aneli.

3) Non so come funziona autostakker. Il concetto è che devi allineare e sommare molti frames, altrimenti misuri anche l'effetto de seeing. Sommandone tanti rimane la parte invariante che è il fronte d'onda prodotto dal tuo treno ottico. un pregio è che misuri l'intero treno ottico, e vedi pure l'effetto degli aggiuntivi ottici, se aggiungono o no sferica, se sono o no "in asse" (mai stato un problema), se eri o meno collimato.
I parametri di acquisizione devono essere gli stessi, come vedi dalla formula sopra, se uno dei due fosse, per esempio raddoppiato, il segnale s sarebbe affetto da errori.

PS se mi mandi i FITS posso fare il calcolo per controllo.
PPS una volta fatto il test puoi esportare il fronte d'onda su aberrator e osservare in aberrator l'aspetto dello star test. In altre parole puoi fare una prova del nove.


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 Oggetto del messaggio: Re: 3 Test di Roddier
MessaggioInviato: venerdì 9 novembre 2012, 2:53 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:30
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Molte grazie Xeno per l'esaudiente risposta.
Dato che il programma confronta l'intensita' intra - extra di zone omologhe, e' importante che la normalizzazione della somma delle immagini sia la stessa, non ne sono assolutamente certo che questo sia sempre il caso con Autostakkert ma verifichero'.
Vedo che fai riferimento all'ultima versione del software, presumo sia la 3.0, ma sul sito risulta ancora in preparazione. La versione disponibile e' la 2.2.
Misurero' il mio telescopio al fuoco diretto (9500mm), che e' la configurazione che uso per le riprese planetarie, e provero' anche con i filtri RGB, anche se credo che l'entita' dei picchi e avvallamenti (in valore assoluto) sia la stessa ad ogni lunghezza d'onda, cambiera' ovviamente il risultato espresso in frazioni di lambda.
Ora sono all'estero e tornero' in Italia solo 2-3 volte quest'anno nei week end, pertanto non sono sicuro quando potro' fare il test, spero che il meteo mi consenta di avere una serata buona, comunque vi terro' aggiornati dei risultati ed eventuali problemi incontrati.
Grazie ancora e buona giornata
Tiziano

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 Oggetto del messaggio: Re: 3 Test di Roddier
MessaggioInviato: venerdì 9 novembre 2012, 14:00 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2880
Località: LV426/Acheron
No, mi riferivo alla 2.2. La distanza dal fuoco può essere diversa /basta che sia simile): Dopo che hai estratto i dischi (prova diverse soglie) c'è la funzione che li allinea e quella che li riscala. La distanza da fuoco la calcoli automaticamente dato il rapporto focale e la dimensione dei pixel.
Puoi fare esercizio con le immagini FTS che ci sono nel gruppo roddier.
In merito ai filtri è come dici: il metodo misura la pendenza del fronte d'onda e dei raggi indipendentemente dalla lunghezza d'onda della luce (è basato sull'ottica geometrica, motivo per cui le frange di interferenza per lui sono un disturbo ed è bene essere sufficientemente lontani dal fuoco). Il risultato viene calcolato in nanometri e poi convertito in lambda standard sulla base della lunghezza d'onda che inserisci nel pannello delle preferenze. Se fa il test con un filtro rosso ottieni la stessa forma della superficie che se lo facessi con un filtro blu.


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 Oggetto del messaggio: Re: 3 Test di Roddier
MessaggioInviato: sabato 10 novembre 2012, 11:03 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:30
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Località: Bangkok
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ottimo, ho fatto qualche prova con i fits di Yahoo, non mi sembra particolarmente difficile, ora spero che sabato 17 sia sereno per fare i primi test.
Grazie ancora
ciao
Tiziano

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 Oggetto del messaggio: Re: 3 Test di Roddier
MessaggioInviato: sabato 10 novembre 2012, 11:50 
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Vedrai che ti sarà di grande aiuto, perché puoi cambiare qualche cosa e vedere con precisione l'effetto.


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 Oggetto del messaggio: Re: 3 Test di Roddier
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 12:52 
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xenomorfo ha scritto:
Se non si fosse capito, "recentemente" io e Marco Guidi abbiamo fatto "qualche" test dell'intero treno ottico del suo strumento.
Vi presento tre test, fatti il 5 e 6 novembre. Sono tre diverse acquisizioni, in due giorni diversi. Il seeing era pessimo, motivo per cui Marco si è fermato a questo ed altri test (vediamo se stasera è buono).
Rispondo anche qui dato che mi sembra piu' appropriato rispetto alla discussione piu' generale sul telescopio. Ecco quindi la mia domanda:

potresti/potreste cortesemente fornirci qualche dettaglio in piu' su come sono stati eseguiti i test di Roddier?

xenomorfo ha scritto:
Questa è la "forma" della superficie. Non dico però la corrispondenza fra colore e ritardo in nano metri (non so se Marco la vuole dire e, d'altra parte, meglio non dirla altrimenti potrebbe sembrare pubblicità).
Scusate, ma qui si tratta di uno strumento autocostruito, non di un prodotto commerciale. Quindi che segreto c'e'?

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Emmanuele Sordini
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 Oggetto del messaggio: Re: 3 Test di Roddier
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 13:18 
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E' mia intenzione spi9egare tutto nel thread dello strumento di Marco (appena trovo il tempo perchè per spiegare ci vorranno 4-5 post lunghetti).
Non è un segreto, nel thread di Marco l'ho scritto.


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 Oggetto del messaggio: Re: 3 Test di Roddier
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 14:28 
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xenomorfo ha scritto:
E' mia intenzione spi9egare tutto nel thread dello strumento di Marco (appena trovo il tempo perchè per spiegare ci vorranno 4-5 post lunghetti).
Ok, grazie della precisazione. Se pensi che sia davvero cosi' lungo da descrivere, il mio suggerimento e' quello di dedicare all'argomento una discussione separata, invece di "annegarlo" nella discussione sul telescopio. Penso che questo permetterebbe migliorarne la visibilita' e fruibilita'.
xenomorfo ha scritto:
Non è un segreto, nel thread di Marco l'ho scritto.
Ehm, me l'ero perso :oops: Vado a rivedermi il thread...

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Emmanuele Sordini
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