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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: domenica 3 dicembre 2006, 19:52 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
Messaggi: 4101
Località: Padova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Eccomi tornato da Forlì, è ora di mantenere la promessa.
Anto ha scritto:
sbavature provenienti sia dai motori ma anche da possibili vibrazioni del secondario
non sono mai da escludere in questi casi.

Io non ho il secondario perché (per ora) ho un rifrattore! :lol: Vedi, questo fenomeno si è verificato con 2 telescopi tremendamente diversi, perché un Newton e un rifrattore hanno ben poco in comune!
Spesso nei Newton si verificano problemi dovuti o alla collimazione o alle vibrazioni (o deformazione) del secondario come dici tu, che generano problemi come brutti artefatti sugli anelli di Saturno, cose che io col mio strumento non ho mai avuto.

Qui invece credo che la causa sia molto diversa, e molto più naturale: quei doppi bordi sono dischi di diffrazione! :D In pratica se c'è una linea bianca molto sottile circondata da scuro da entrambi i lati, essa non è altro che una fila di dischi di Airy, che inevitabilmente hanno attorno infiniti anelli di diffrazione che vanno a diventare + visibili dove i cerchi si sovrapongono maggiormente.
Non ne ho la certezza ma qualche euro ce lo potrei scommettere, e se effettivamente è così pensiamo alle conclusioni:
-intanto non è risolvibile
-però è indice di ottimalità di tutto il sistema perché cosiccome nello star test si vedono i cerchi solo in condizioni ottimali (seeing, ottica e collimazione) analogamente anche in questo caso questo fenomeno si dovrebbe vedere solo in assenza di altri difetti più evidenti.

Uno dei primi e principali obiettivi di quando avrò il tele nuovo sarà quello di indagare su questa faccenda, di sicuro non può finire qui, anzi!


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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2006, 18:15 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:54
Messaggi: 696
Località: S. Agata Li Battiati
Non ti arrabbiare se lo dico Mars, ma credo che l'idea della diffrazione non c'entri molto in questo caso. Ci avevo già pensato ma l'ho presto scartata, difatti riflettendoci non c'è alcun motivo per cui mi vien da ritenere che sia plausibile. Ecco di seguito i motivi.

1) I bordi sdoppiati sono solo traslati in un solo verso (non sono simmetrici rispetto alla frangia di intensità massima), facci caso e già questo già è molto strano perchè la diffrazione possa avvenire nella zona centrale dell'immagine.

2) Se fosse come dici tu, questi doppi bordi, inesistenti tra l'altro e sempre simmetrici, dovrebbero apparire lungo tutto un contorno, invece questo non si verifica, ma come ho fatto notare io, si verifica solo per direzioni parallele e sempre verso un solo senso.

3) Se fosse realmente una figura di diffrazione, dovrebbe apparire solo ed esclusivamente in corrispondenza dei punti in cui l'onda luminosa incide sugli spigoli e dovrebbe rivelarsi perfettamente concentrica rispetto alla zona di massimo centrale, ovvero ad anelli di Newton (ad esempio come hai ben citato nel caso del disco di Airy in cui si vede l'effetto di diffrazione dovuto alla bordura del tubo ottico). In tal caso noi vediamo un effetto relativo ad una zona interna dell'immagine, che è totalmente irregolare e che non segue in alcun modo le caratteristiche di una figura di diffrazione.

4) Ancora una volta, se fosse una figura di diffrazione, oltre a vedere un primo bordo sdoppiato, vedremmo anche altri bordi via via di minore intensità simmetrici rispetto alla frangia centrale, come accade per il disco di Airy, e qui di bordi io ne vedo uno solo e pure asimmetrico.

5) Il fatto che gli strumenti possano essere diversi non vuol dire nulla, poichè i motori sono anche differenti e possono soffrire di vibrazioni in modo analogo, chi più chi meno, a seconda del setup. Invece non mi spiego proprio come un fenomeno di diffrazione come tu lo descrivi dovrebbe una volta verificarsi ed una volta no, dubito che lo stato di collimazione cambi in modo tale che possa avvenire o no, non ci sarebbe una regola a tal riguardo tale da far comparire un effetto di questo tipo uguale ogni volta.

6) Concludendo, mi chiedo come facciano gli anelli di diffrazione di cui parli, a sovrapporsi in modo tale da creare un solo bordo traslato in corrispondenza della zona di maggior saturazione ed in una sola direzione, non interessando, se pur in piccola parte, altri punti dell'immagine. E' a mio avviso illogico e troppo lasciato al caso perchè un fenomeno di questo tipo possa verificarsi più volte con strumentazioni e contesti del tutto differenti. E' molto più normale pensare che ci sia una causa comune a tutte queste apparecchiature e cioè la ripresa tramite ccd del soggetto con un inseguimento motorizzato.
Ritengo dunque che una spiegazione meccanica rimanga la più plausibile.
Anche se ci fossero reali effetti di diffrazione, non sarebbero percepibili in tal senso se appunto lo strumento è ben collimato...e poi in quel caso son sempre le aberrazioni a dare fastidio, mai le figure di diffrazione.

Questa era comunque la mia spiegazione, fisica, del fenomeno, poi ognuno può benissimo crederla come vuole, niente è certo fin quando non si fanno dei test appositi per verificare :-).

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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2006, 19:07 
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Iscritto il: domenica 26 febbraio 2006, 11:04
Messaggi: 10072
Località: Caserta (N:41° E:14°)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Beh direi che la spiegazione di Enrico non fa una piega tutto sommato...
Io non disdegnerei di fare una prova con le posizioni dei filtri visto che personalmente
ho tastato con mano un riverbero proprio in concomitanza dell'uso di tali
accessori e ancor di più su soggetti luminosissimi indipendentemente dal
profilo tagliente o no.

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Il mio blog: https://www.astroimaging.it


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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2006, 20:11 
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Iscritto il: mercoledì 3 maggio 2006, 21:36
Messaggi: 613
Località: Lago di Garda (BS)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Anch'io non mi sentirei di avallare l'ipotesi dei dischi di diffrazione anche se non da escludere a priori, rimango convinto che il seeing sia la causa principale, un po meno, nel mio caso, la causa da imputare alle vibrazioni meccaniche introdotte dai motori per i motivi che ho spiegato nel mio post precedente, se cosi fosse dovrebboro produrre il doppio bordo anche con seeing buono, e rivedendo le mie immagini posteriori non ho rilevato nulla di tutto ciò. Non resta che verificare e provare sul campo confrontando immagini lunari di medesime zone, riprese con seeing differente o se qualcuno ha qualche suggerimento di come smascherare l'intrigo...


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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2006, 20:59 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:54
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Ultima modifica di Enrico Corsaro il lunedì 4 dicembre 2006, 21:04, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2006, 21:04 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:54
Messaggi: 696
Località: S. Agata Li Battiati
Guarda questa mia fotografia di Aristarchus.
http://www.astro-web.org/21-03-2005-art ... -prinz.jpg

Stesso problema, stesso sdoppiamento del bordo verso sinistra, l'effetto si è tra l'altro ripercorso anche in altri bordi sporgenti, come quello di Prinz. Il seeing non era pessimo, era decente, l'immagine lo mostra, eppure il fenomeno si è verificato lo stesso.
Guarda che un effetto dovuto al seeing, di natura turbolenta, non può provocare uno sdoppiamento dello stesso identico tipo in tutti e tre i casi delle foto postate in questo topic, al più può accentuarlo. Le vibrazioni prodotte dalla tua montatura saranno sicuramente ridottissime per i motivi che hai elecanto Vittorio, ma non mi risulta che tu abbia rilevato la loro assenza con strumento di precisione alcuna, se non quello del tuo orecchio e della tua mano, quindi pur sempre, non sai quale sia realmente la loro entità, ripeto, seppur piccola. Le vibrazioni ci sono sempre, per quanto ridotte, e uno strumento grosso come il tuo ne risente maggiormente.
E' sicuro che comunque il seeing amplifichi il fenomeno poichè appunto è responsabile di far "bollire" i video che riprendiamo e crea instabilità al sistema di ripresa.

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Ultima modifica di Enrico Corsaro il lunedì 4 dicembre 2006, 21:10, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2006, 21:10 
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Località: Lago di Garda (BS)
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Enrico, ma il doppio bordo è presente in pressochè tutte le tue immagini lunari? E che setup usi?

Queste sono alcune immagini fatte tempo fa nella stessa zona lunare:

http://amadori.net/copernicus_stadius_20060109_1820_amad.jpg


http://amadori.net/copernicus_20060507_amad_w25_mosaico.html

ma non mi sembra di vedere doppi bordi, prova a darci un'occhiata.

Vittorio A.


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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2006, 21:13 
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Ho una brutta montatura per il C9 difatti, una cg5-gt, c'è scritto pure sul sito! Oltretutto le foto che soffrono dello sdoppiamento sono le 4 di una stessa serata osservativa e non tutte! Quali hai visto? La montatura che ho soffre moltissimo le vibrazioni soprattutto per il sovrappeso del tubo. Forse ti è sfuggito quello che ho scritto nei vari post, dove spiego anche perchè lo sdoppiamento in certi punti avviene e in altri no...in parole povere tutto dipende dallo stazionamento e dalla posizione del soggetto che si sta riprendendo. In determinate configurazioni le vibrazioni possono anche aumentare e creare questi problemi. Non a caso qui ho avuto questo problema in 4 foto di una stessa serata, con molta probabilità avrò stazionato male la montatura o avrò ripreso in una posizione tale da creare questo problema, è molto semplice.
Tieni ben presente che non voglio apparire polemico assolutamente, sto solo cercando di farti capire il perchè della mia posizione, mi scuso se così non dovessi aver lasciato intendere.

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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2006, 21:49 
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Iscritto il: mercoledì 3 maggio 2006, 21:36
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Enrico Corsaro ha scritto:
Tieni ben presente che non voglio apparire polemico assolutamente, sto solo cercando di farti capire il perchè della mia posizione, mi scuso se così non dovessi aver lasciato intendere.


Ma no Enrico, il problema potrebbe essere veramente quello, nel momento in cui c'è un cospicuo sbilanciamento del tubo, le vibrazioni dei motori sarebbero amplificate e potrebbero certamente essere la causa del problema.

Appena posso sbilancio il tele apposta e vedo che succede :evil:, così da evitare in futuro problemi del genere.

Vittorio A.


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