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 Oggetto del messaggio: Comparazione oculari planetari 5mm
MessaggioInviato: martedì 23 ottobre 2012, 9:21 
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Buongiorno cari,
mi sono appena intrippato su un nuovo/vecchio tema: oculari planetari.
Volevo scambiare due opinioni sull'argomento.
Nel forum è pieno di thread del tipo: "cosa mi consigliate?" - "meglio gli ortoscopici" - "ma i radian sono insuperabili" - "avete visto i TMB?!"... Lo so...
Sono tutti utilissimi ma poco "rigorosi" per cui volevo stabilire un paio di regole da seguire in questo qui:
Parliamo di 5mm di focale (campo indifferente) con +- 0.5mm (quindi vanno bene esperienze dal 4.5mm al 5.5mm. Non di più, secondo me. Credo sia uno dei range più usati per il planetario e ricco di esemplari da provare.
Intervenite numerosi ma solo per mettere a confronto oculari provati la stessa notte in condizioni di seeing costanti e, possibilmente, facendo qualche prova tipo togli e metti sullo stesso soggetto a più riprese. Non vanno quindi bene commenti non comparativi tipo: "io ho gli HR planetary e sono ottimi".
Meglio ancora se i commenti sono relativi ad oculari di cui qualcuno ha già scritto in precedenza (per formare un "catena" di comparazioni).
Ok... Con tutte queste belle regole il thread rimarrà deserto, lo so già :mrgreen:

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Meade Series 4000 Japan Plossl 40mm, ES 68° 24mm, ES 82° 14mm - 8.8mm, William Optics SPL 12.5mm - 6mm, T-Japan Ortho 5mm - 4mm, Barlow TeleVue 2x


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MessaggioInviato: martedì 23 ottobre 2012, 10:17 
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[EDIT: comparativa arricchita]
Ed ecco il motivo per cui ho creato il thread...
Sono rimasto stupito dal confronto tra questi tre oculari (il Nagler in prestito da un caro e paziente amico astrofilo ;-) ed il TS appena preso usato, per curiosità, visto che nessuno si decideva a parlarne, nonostante le molte recensioni positive)

Brevemente le ben note differenze di progetto:

Ortho T-Japan 5mm (volcano top):
Venduto sotto diversi marchi (Unitron, University Optics, ecc.) fatto in Japan dal marchio "Kasai". Sono quelli con corpo tronco-conico nella parte superiore, appunto a "vulcano".
45° circa di campo apparente visibili con occhio quasi "oltre" la lente :mrgreen:
Disegno quasi-Abbe (la lente di campo qui è piana) a 4 elementi.
Gli ortoscopici sono considerati gli oculari più nitidi in assoluto per il planetario (a scapito di un campo strettissimo ed estrazione pupillare da incubo). I T-Japan "volcano top" sono tra i migliori del settore (appena un pelo dopo i Baader Genuine Ortho e "abbastanza" dopo gli Zeiss Abbe e i TMB SuperMono (che però non sono ortoscopici a schema Abbe)).
Piccolissimo con costruzione metallica spartana e minimalista ma ben eseguita. Un bel coating violetto (per quanto di riesce a scorgere sulla lente minuscola e incassata "nel vulcano"). Diaframma di campo netto e preciso.

Televue Nagler Type1 4.8mm:
82° di campo apparente visibili solo con occhio attaccato al vetro o quasi. Persino peggio degli Abbe se si vuole vedere tutto il campo.
Disegno molto complesso a 7 elementi.
Il Nagler 4.8mm Type1 è uno dei primi Nagler progettati dal buon Al Nagler. Rimasto sul mercato per oltre un ventennio, fino a qualche anno fa era ancora in produzione come versione economica rispetto al "nuovo" Type6 5mm. Dicono sia molto nitido ma che assorba troppa luce rispetto a quanto fanno i nuovi coating.
Costruzione metallica lussuosa e un po' "old fashion" in un corpo sorprendentemente piccolo e "denso". Ottimo coating che non lascia vedere nulla o quasi dell'interno, se esposto alla luce. Diaframma di campo netto e preciso ma per vederlo bisogna attaccare l'occhio alla lente e ruotarlo fino al bordo degli 82°, impresa non facile.

TS NED 5mm:
Lo vende TS come NED ma si trovava anche come BST Explorer da Skysthelimit in UK (ora lo vendono a marchio Starguider) e Astrotech Paradigm in US. In Italia lo propone TecnoSky come Planetary ED.
60° di campo apparente.
Disegno complesso a 6 elementi con almeno uno (dicono due) di vetro ED.
Molti fan nel forum e sulla rete tra cui:
http://www.swindonstargazers.com/beginn ... pieces.htm
Che lo paragona "addirittura" agli ortho.
Il progetto pare sia derivato (e cinesizzato) nientemeno che dai Pentax XF!!!
In effetti ho controllato gli schemi ottici e sembrano identici (posso fornire i link agli interessati)
Costruzione metallica abbastanza curata ma con finiture non alla pari di quelle Televue. Corpo più ingombrante anche per via del paraluce elicoidale regolabile in gomma. Coating discreto ma che lascia vedere parecchio dell'interno, se esposto alla luce. Diaframma di campo netto e preciso facilmente visibile anche senza spiaccicare l'occhio sulla lente (impossibile farlo per via del paraluce non ripiegabile "a fungo"). Devo dire che io (pur passato agli 82° sul deep) continuo a preferire, di certo sul planetario, la visione con oculari di max 70° che permettono all'occhio di abbracciare tutto il campo in un colpo solo. Costruzione cinese di alta qualità (a parte forse il coating).

Ma veniamo al succo!

Provati in diverse sere differenti con seeing ottimo (nessun tremolio dell'immagine visibile) su Giove e poi sulla Luna (ingrandimento 240~250x) oltre i 45° sull'orizzonte.

T-Japan 5mm:
molto luminoso, fin troppo su Giove che appare quasi "abbagliante" con luminosità diffusa intorno al pianeta e lungo le spike del newton. Qualche riflesso di troppo all'ingresso del pianeta nel campo visivo (dovuto al coating e al mancato annerimento perfetto di lenti e pareti interne). L'immagine del pianeta appare molto nitida ma "sbiadita", poco contrastata. Come se la tanta luce trasmessa diminuisse il contrasto. Colori tendenti al sabbioso. Leggermente caldi.
La resa è omogenea in tutto il (piccolo) campo disponibile ed il pianeta quasi non varia aspetto mentre supera il diaframma di campo.
Sul terminatore lunare la colorazione bianco/nera dello stesso rende molto più semplice distinguere i dettagli rispetto alla policromia di Giove. Il T-Japan ne esce splendidamente con nitidezza da riferimento.
Certo la lente piccolissima a cui l'occhio va tenuto davvero molto accostato non rende agevole l'osservazione e ci si stanca presto. Come anche del dover muovere spesso il dobson per via del campo così ristretto. Unico vantaggio è che il campo molto piccolo aiuta a tenere la concentrazione sui dettagli che interessano e a non perdersi nel vasto panorama lunare.

Nagler 4.8mm:
Molto meno luminoso, contenimento maggiore dei riflessi laterali e delle luci diffuse.
E qui la sorpresa: Giove appare più scuro ma anche più contrastato. I colori sono più tendenti al marrone, forse, ma l'impressione finale è di un maggior risaltare dei dettagli nelle variazioni di colore. La nitidezza in asse "sembra" paragonabile all'ortoscopico ma il miglior contrasto restituisce una maggiore semplicità nel distinguere dettagli fini.
Da notare che il pianeta si "allunga" in direzione radiale quando si è molto vicini a vederlo uscire dal campo con lieve impastarsi dell'immagine.
A suo merito vanno anche ascritti:
1) lo "snap to focus" eccezionale. Il Nagler va a fuoco con un colpo netto di focheggiatore e non serve quasi mai fare "su e giù" come invece mi capita col T-Japan
2) il campo da 82° del Nagler è propro 'n'altra cosa anche se per goderne bisogna attaccare l'occhio alla lente esattamente come accade con l'ortoscopico. Dovere riposizionare il tele (dobson a manina) quasi la metà delle volte... Non ha prezzo!!! :mrgreen:
Sulla Luna la colorazione marroncina e la minor trasparenza del Nagler danno un po' fastidio in effetti.
La luna DEVE essere bianca ;-)
Eppure anche qui l'immagine più scura sembra suggerire un maggior contrasto apparente.

Ho provato e riprovato su Giove ma sempre con gli stessi risultati. L'impressione è che i dettagli ci siano tutti sul T-Japan ma è più difficile scorgerli a causa della troppa luce diffusa e dei colori meno contrastati.
Non l'avrei mai detto di un vecchio Nagler a 7 lenti.

Anche sulla Luna la nitidezza sembra alla pari. Il contrasto leggermente a favore del Nagler.
Sostituendo il T-Japan e ritornando sui dettagli più minuti, che il Nagler aveva mostrato appena, si nota però come questi siano presenti anche qui. Solo un po' meno "facili" da notare a causa della maggiore brillantezza delle parti bianche.

Si è successivamente aggiunto alla cumpa il TS NED 5mm.
Provato su Giove e Luna tra una nuvola e l'altra con seeing variabile ma discreto. Comparato ovviamente fianco a fianco con gli altri due.
Una sorpresa molto piacevole e, per una volta, la conferma di quello che si dice in giro!

TS NED 5mm:
Luminosità intermedia tra il Nagler e il T-Japan. Questo riduce di molto la sensazione di "abbagliamento" provata con l'ortoscopico ed aumenta il contrasto tra i dettagli allo stesso livello del Nagler ma senza alterarne i colori. Sulla luna, in particolare, la dominante marroncina del Nagler qui non si vede ed i contrasti bianco/nero sono molto naturali anche se non accecanti, paragonabili alla resa del T-Japan 4mm (con le ovvie differenze di campo ed ingrandimento).
La nitidezza in asse sembra davvero ottima e paragonabile a quella dell'ortoscopico. Ho provato più volte a distinguere dettagli lunari al limite con l'orto e li ho sempre poi ritrovati nel TS NED. Ai bordi peggiora leggermente ma non in maniera vistosa e senza evidenti difetti cromatici (in particolare sul bordo lunare nessun alone colorato da segnalare). Su Giove l'impressione è che si veda come e meglio del tanto apprezzato Nagler ma senza che l'immagine viri sul marrone. Macchia Rosa, bande Nord e Sud, calotte, qualche cirro..
Davvero notevole anche se, da circa i due terzi del campo, l'immagine si impasta un po' e compare (da riprovare) una leggera cromatica laterale sul disco del pianeta in direzione radiale rispetto al centro dell'oculare.
Sono tutte rose e fiori?
No: è uno schema ottico che dà parallasse e tanta (ed io non la sopporto proprio)!
Basta muovere l'occhio un pelo fuori asse verticale ed ecco comparire il "kidney beaning", pezzi dell'immagine che se ne vanno in blackout "a fagiolo". Sono molto sensibile a questo difetto (ci ho lasciato perdere diversi oculari) ma devo dire che in questo caso proverò a farmene una ragione. Su Giove infatti si nota molto poco poiché l'attenzione è solo sul pianeta che rimane abbastanza piccolo nel generoso campo visivo di 60°. Il problema si nota molto di più sul terminatore lunare dove, sbagliando a posizionare l'occhio, la parte di Luna illuminata al bordo "appare e scompare" di continuo.
I 60° di campo sono ovviamente molto comodi rispetto al povero ortoscopico anche se non lussuosi come gli 82° del Nagler. Anche sul TS NED, per goderseli, bisogna attaccare per bene l'occhio alla conchiglia portaoculari ma non tanto quanto su orto e Nagler. Posizione osservativa più comoda, parallasse a parte.

Ora tocca a voi: avete esperienze analoghe di confronti a 5mm?

Sarebbe bello trovare qualcuno che ha provato uno dei due sopra e lo può paragonare, ad esempio, a:
Nagler Type6 5mm
ES 82° 4.7mm
HR Planetary 5mm
TMB Planetary 5mm
Orion Edge On Planetary 5mm (e con-cloni: Astro Professional, ecc)
Speers Waler 4.9mm
Siebert Starsplitter 4.9mm
Per citare i più comuni (ed economici)....

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Ultima modifica di Volcan il martedì 6 novembre 2012, 11:59, modificato 12 volte in totale.

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MessaggioInviato: martedì 23 ottobre 2012, 10:19 
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Televue Nagler zoom 3-6mm, praticamente imbattibile se non da una schiera di 7 oculari (a step di 0,5mm... e quindi nel caso tuo specifico diventano solo tre : 4,5 - 5 - 5,5) dal costo paragonabile e probabilmente più scomodi da usare.

Oppure, volendo fare il sensato passo di osservare con entrambi gli occhi e con moltissima maggior comodità, la torretta binoculare, che a mio avviso dà maggior frutto proprio sui pianeti.

Spero di aver contravvenuto abbastanza alle tue regole di svolgimento del topic... :lol:

Cieli sereni !

Alessandro Re

P.S.: dimenticavo !!! Io ce le ho tutte e due le configurazioni sopra descritte, e sono davvero ottimeee !!! :wink:

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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Caro King,

direi proprio che sei riuscito a violarle tutte le regole del thread. :mrgreen:
Cmq grazie per avermi ricordato del sogno proibito da 400 e fischia euro Nagler 3-6mm di cui si leggono ottime cose.
È nei miei pensieri (sogni) come anche la torretta binoculare.. ma qui stiamo facendo la sfida all'ultimo dettaglio visibile in oculare singolo. Poi magari ne montiamo due in torretta ;-)

Se puoi paragonare il Nagler zoom 3-6mm (a 5mm) con qualche altro oculare citato e non... Raccontaci pure qualcosa di più...

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MessaggioInviato: martedì 23 ottobre 2012, 10:57 
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Eh eh eh !!! :D

Trattasi praticamente di un ortoscopico (ma un bel po' più comodo e con più gradi apparenti, ossia 50 costanti) esente da difetti fino al 95% del campo, dove interviene un filo di cromatismo. Il pianeta risulta tondo anche se per metà fuori dall'oculare, meglio quindi dire "semitondo"... :D

Compatto, leggero, fluido e meccanicamente ineccepibile, può trarre in inganno un certo gioco meccanico ben percepibile, ma secondo me è una caratteristica di progetto voluta : meglio una tolleranza ben progettata rispetto ad un oculare che si inceppa.

Hai presente puntare una stella doppia di 1" di separazione e sdoppiarla mentre ruoti la ghiera ingrandendo sopra i 250x ?
La vedi "poppare" in diretta, mica cambiando oculare !
Altro vantaggio è la possibilità di dezoommare, utile per re-inquadrare l'oggetto quando il tele ti scappa un attimino, e col Dobson sai che capita ! Non sottovalutare questo aspetto : cambiare oculari corti è sempre un po' difficile.
Non è necessario spendere 400€ per in Naglerino, basta pigliarlo usato a 250, c'è sempre qualcuno che non capisce appieno l'oculare e passa ad altro !

Ecco, tutto ciò perde (quasi) di significato quando guardi con due occhi a 250x attraverso una torretta binoculare che monta oculari da (5mmx4=)20mm comodi e rilassanti... il vero salto è lì ! Manca solo la funzione zoom, ma alcune torrette permettono di variare 3 ingrandimenti differenti spostando una levetta, certo con costi in salita.

Cieli sereni !

Alessandro Re

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Io ho il 4,7mm ES 82° e fin qui non mi ha molto convinto (ma forse dipende dal fatto che ha lavorato in prevalenza con seeing non eccezionali).
Spesso gli ho preferito l'8,8mm Meade UWA montato sulla barlow 3x (c.a 3mm di focale equivalente)
Mi pare un po' scuro come resa... lo confronterei volentieri col Nagler 4,8mm, magari alla prossima Luna nuova. ;)

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autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


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Se mi danno il permesso di portarlo "in trasferta" faremo di certo la comparazione.
Tieni conto però che:
1) anche io non un ricordo eccelso del tuo 4.7mm (troppo scuro e impastato) - non l'ho scritto prima perché è solo un ricordo e non una prova fianco a fianco.
2) il 4.8mm Nagler (e l'ortoscopico T-Japan 5mm) battono "hands down" il mio ES 8.8mm con Barlow Televue 2x. Quindi secondo me, a maggior ragione, non c'è speranza per il povero ES 4.7mm..

Ed ora... VI PREGO... datemi resoconti di comparazioni "già fatte" :mrgreen:
Su su.. sono sicuro che qualcuno nel forum può raccontare di un HR Planetary o un TMB o un BST Explore ED "PARAGONATO" ad altro 5mm...

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Volcan, prima di continuare con le comparazioni, mi piacerebbe far presente un dettaglio
Volcan ha scritto:
E qui la sorpresa: Giove appare più scuro ma anche più contrastato. I colori sono più tendenti al marrone, forse, ma l'impressione finale è di un maggior risaltare dei dettagli nelle variazioni di colore. La nitidezza in asse (al bordo peggiora ma non in maniera drammatica) "sembra" paragonabile all'ortoscopico ma il miglior contrasto restituisce una maggiore semplicità nel distinguere dettagli fini.

Chi se lo sarebbe aspettato?!



Beh, io di sicuro. E come me tutti quelli che sanno che il nostro occhio percepisce il contrasto in maniera diversa a seconda della quantità di luce che arriva. Se arriva troppa luce o ne arriva troppo poca, il contrasto cala. Se poi viri il colore, i risultati cambiano ancora.
Perché tutta questa tiritera? Perché la resa degli oculari cambia anche a seconda del soggetto (e del telescopio usato). Non è detto che il T-Japan sia meglio del Nagler in qualche caso, ma di sicuro devi provarlo anche su Saturno e Marte per avere un'idea di come rende davvero.
Comparare gli oculari è sempre un casino. :)

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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Ok, in realtà, me lo spiegavo anche io (ed in effetti un po' lo suggerivo anche con le mie considerazioni) ma volevo cmq fare un po' di scena per chi legge il thread :mrgreen:

Detto questo, la situazione rimane un gran casino anche perché, ad esempio, il T-Japan vede migliorare di molto il rapporto luci ombre con un bel filtro ND 0.96 davanti, però il nostro filtrino abbatte anche la nitidezza (è pur sempre un vetraccio rispetto all'oculare). Risultato: si vede cmq meglio col Nagler :evil:

Su su... Non siate timidi... Raccontateci altri confronti sui 5mm che poi ci compriamo tutti l'oculare che vince la super-comparativa :mrgreen:

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Che tunnel, quello in cui stai entrando :D

Per iniziare vorrei mettere un personale puntino sulla "i" di "oculari" :mrgreen:
Gli astrofili (ma non solo loro) tendono a categorizzare.
Per me non c'è alcun oculare "planetario".

Ci sono oculari che si adattano meglio a determinati schemi ottici e a determinati occhi.

I parametri principali per guardare i pianeti, secondo me, sono due:

  • campo piano (niente effetto cuscino o barilotto)
  • colori più neutri possibile

Che poi l'oculare abbia 40° o 120° di campo apparente, quella è scelta solo dell'osservatore (e del tipo di telescopio dove devi usare l'oculare).

Però ci sono due oculari che non ti deluderanno in nessun caso (a parte lo zoomino desiderato): il Vixen LVW 5mm e il Pentax XW 5mm.
Praticamente entrambi soddisfano appieno i due punti di cui sopra. E ti danno anche un bel campo apparente, che col dobson non guasta.

Per la questione colori, come ti sei accorto, i Nagler sono da sempre considerati oculari "caldi", poco avvezzi alla fedeltà cromatica nel planetario.
E soffrono anche dell'effetto "cuscino", che deforma lievemente a bordo campo il pianeta.
Allegato:
oculari_distorsioni.gif
oculari_distorsioni.gif [ 10.89 KiB | Osservato 3646 volte ]


Infine mi sento anche di difendere l'Ethos da 6mm, in grado di reggere benissimo il confronto con il Nagler Zoom 3-6 (nella opportuna focale).
Ogni volta che sono stati usati assieme ho preferito l'ethos anche per questione di comodità di utilizzo.

Uh, dimenticavo: i TMB (chiamati "Planetary") non hanno nulla a che vedere in termini di contrasto neanche con i Nagler...

Il TMB Planetary 5mm è piacevolmente volato dalla mia valigetta per far posto (tempo fa) al Nagler type6 di pari focale. :mrgreen:
Nonostante i piccoli suddetti difetti dei Nagler andava meglio...

Mi spiace non poterti consolare con qualcosa di più economico... io sono arrivato addirittura a questo

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