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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Perchè comprare una Finger Lakes
MessaggioInviato: giovedì 18 ottobre 2012, 13:18 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Il valore di fwc però non è un indice assoluto, è importante anche il rumore di fondo, perchè se il rumore di fondo è alto la dinamica diminuisce e vanifica un alto valore di fwc. Quello che conta è il dislivello, non l'altezza assoluta del monte.

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 Oggetto del messaggio: Re: Perchè comprare una Finger Lakes
MessaggioInviato: giovedì 18 ottobre 2012, 16:01 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao,

allora, per cercare di contribuire al meglio, ti farò una domanda: a te, cosa piace riprendere? E' vero che la FW è funzione della dimensione del pixel ma poi, da quel pixel, cosa e come siamo in grado di scaricare? Come interpreteremo la quantità di carica accumulata per "ottimizzarla" con la nostra risoluzione in "bit" digitali? Ecc. La FW da sola non giustifica un'acquisto secondo me. E' vero che la dinamica espressa in decibel è funzione anche della full well ma poi, questi presunti dati, come verranno gestiti? E' bello parlare di teoria, e potrei farlo io per primo per ore, ma la pratica dell'imaging poi, si rivela un'altra cosa...
Se ti piace perlopiù riprendere galassie, con quelle focali ti consiglierei certamente la 8300, avresti un campionamento più "decente" ma comunque, a mio avviso, ancora insufficiente per poter tentare deconvoluzioni in maniera proficua. Avere più dinamica per poter evitare di "saturare" zone tipo core galattici e, contemporaneamente, avere riprese aree deboli, direi che è quasi utopico. Le differenze, normalmente, si misurano in centinaia di migliaia o milioni di volte ergo: è impossibile avere tutto a meno di camere HDR. A te interessa avere abbastanza dato debole da poter superare il readout noise ed il camera noise non eliminabile (tipo dark current che la elimini con i dark, il readout non puoi eliminarlo però) e contenerlo in percentuali molto piccole. Solo così, effettuando molte pose, verrai a capo del rumore della parte bassa di istogramma e riuscirai a tirare fuori le parti deboli.
Tieni presente che i pixel della 4022 dovrebbero essere da 7,4 ma c'è il gate antiblooming per cui devi levare un 30% mentre sulla 8300 è un pochino meno del 30. Avendo useto entrambi i sensori, posso dirti che gli istogrammi dell'8300 sono più facili da gestire in termini di resa tonale, il campo fisico è più piccolo ergo: minori problemi dovuti all'ottica ed al campo corretto che essa genera (sembra piccolo, ma a quelle risoluzioni angolari si notano molto i difetti...).
Anche io mi ero crucciato per la full well limitata dell'8300, specie perchè lo uso con un Epsilon 210 f3 ma, devo dire, che faccio posi di 10/15min in luminanza e sono belle ricche e facili da gestire. Alla fine, qualsiasi sensore non "professionale" tende a perdere un pelo di linearità in prossimità della saturazione, questo aiuta a "contenere" la dinamica. Tenete presente che, elaborare un'immagine per rendere le parti luminose e deboli insieme, significa supercomprimere la dinamica quindi, alla fine e in pratica, a meno di non dover fare misure "pure" non è uno svantaggio particolare avere "meno dinamica".
Io ho avuto e usato svariati sensori, molti retroilluminati, dai Site agli E2V ai Fairchild, mostri da 90%/96% di Q.E. e 350000e di full well, ebbene, saturano subito e sono difficilissimi da gestire per fini "estetici" di imaging. Poi ho usato sensori tipo 11K che, pur quasi "ciechi" hanno riempito il web di immagini spettacolari poichè facili da gestire...

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: Perchè comprare una Finger Lakes
MessaggioInviato: giovedì 18 ottobre 2012, 18:56 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 17:46
Messaggi: 1149
Località: Verona
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
LorenzoM ha scritto:
PGU ha scritto:
ritenzione esagerata dell'immagine

cosa intendi? la presenza di un'immagine fantasma? che fine ha fatto la camera in questione? è stata venduta oppure sostituita?


Sì intendo proprio l'immagine fantasma.
La camera in questione non sono certo se sia stata venduta, mi sembra comunque di si. Non è stata sostituita dalla casa, in quanto ora utilizza una Apogee U 9000 (su un RC 50cm f/8).

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PGU osserva e fotografa con:
Celestron C 11 XLT - Rifrattore W.O. FLT 110 dgt f/7 + rid.-sp. type III 0,8X (f/5,6) - Tecnosky 70ED f/6 - Maksutov MC90
Celestron C140 f/3,65 Comet Catcher - Binocolo Vixen 20x80 | Avalon Linear FR - Vixen GP
CCD SXVF-H9 - camera ZWO ASI120MM - Canon 1100D - webcam SPC900 NC | SQM/L

Sito web: eos-pgu.weebly.com - Le mie immagini in Astrobin


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 Oggetto del messaggio: Re: Perchè comprare una Finger Lakes
MessaggioInviato: giovedì 18 ottobre 2012, 22:29 
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Iscritto il: lunedì 27 marzo 2006, 9:29
Messaggi: 1412
Località: Genzano di Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Cosa mi piace riprendere??? bella domanda, in generale tutto, l'unica cosa di cui sono sicuro è che mi piace riprendere a bassa focale e oggetti abbastanza deboli quali i complessi di polvere. Il tempo e lo studio non mi permette di dedicarmi alla più impegnativa ripresa a lunga focale. Ho poche occasioni di riprendere da un buon cielo e quelle poche preferisco portare a casa pose cosa molto più semplice a bassa focale, ciò non toglie che farei comunque qualche prova a 1200mm.
Guardando i datasheet l'area sensibile sembra essere la metà del pixel considerando il gate schermato vicino dato che è un sensore interlinea.
Allegato:
pixel.jpg
pixel.jpg [ 83.89 KiB | Osservato 541 volte ]

Quindi il discorso campionamento non può essere effettivamente fatto con il 4022 perchè il fotodiodo è più piccolo di realmente quanto dichiarato.

Giovanni Paglioli ha scritto:
A te interessa avere abbastanza dato debole da poter superare il readout noise ed il camera noise non eliminabile (tipo dark current che la elimini con i dark, il readout non puoi eliminarlo però) e contenerlo in percentuali molto piccole. Solo così, effettuando molte pose, verrai a capo del rumore della parte bassa di istogramma e riuscirai a tirare fuori le parti deboli.

Quindi il tuo parere è di avere l'elettronica migliore possibile per minimizzare il rumore generato in fase di lettura, e la maggiore efficienza possibile considerando di avere pixel piccoli e antiblooming.
Se ho capito alla fine la differenza di luminosità nelle nostre riprese è talmente tanta che andando da 25000e- a 40000e- praticamente non cambia nulla.

Giovanni Paglioli ha scritto:
Alla fine, qualsiasi sensore non "professionale" tende a perdere un pelo di linearità in prossimità della saturazione, questo aiuta a "contenere" la dinamica. Tenete presente che, elaborare un'immagine per rendere le parti luminose e deboli insieme, significa supercomprimere la dinamica quindi, alla fine e in pratica, a meno di non dover fare misure "pure" non è uno svantaggio particolare avere "meno dinamica".

La prima frase quindi vuol dire che in realtà non raggiungi quasi mai la saturazione del pixel perchè giunti nei pressi la carica non aumenta linearmente con il tempo di esposizione? Questo vorrebbe dire che alla fine l'idea di saturazione
Non capisco la seconda però, se una zona è satura in elaborazione puoi comprimere la dinamica quanto vuoi però l'informazione in quella zone è ormai persa.

Giovanni Paglioli ha scritto:
Io ho avuto e usato svariati sensori, molti retroilluminati, dai Site agli E2V ai Fairchild, mostri da 90%/96% di Q.E. e 350000e di full well, ebbene, saturano subito e sono difficilissimi da gestire per fini "estetici" di imaging. Poi ho usato sensori tipo 11K che, pur quasi "ciechi" hanno riempito il web di immagini spettacolari poichè facili da gestire...

personalmente non ho alcun interesse di misure scientifiche e sono sicuro non mi verranno nel prossimo futuro, per cui sarebbe un sensore dedicato alle sole riprese estetiche. In effetti ho visto tirare fuori capolavori con l'11000 che sulla carta è veramente poco sensibile, anche se, ad onor del vero è spesso accoppiato a telescopi f3...

Quindi riassumendo il tuo pensiero tu reputi per le mie focali e le mie richieste di pulizia dell'immagine migliore un 8300, e come marca la QSI. Mi sto scordando qualche marca che vale la pena di considerare?


PGU ha scritto:
Sì intendo proprio l'immagine fantasma.
La camera in questione non sono certo se sia stata venduta, mi sembra comunque di si. Non è stata sostituita dalla casa,

questo lo trovo grave. La FLI sulle brochure delle loro camere dice di aver implementato un sistema rivolto proprio ad evitare questo, na a quanto pare...

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No problem of human destiny is beyond human beings.
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 Oggetto del messaggio: Re: Perchè comprare una Finger Lakes
MessaggioInviato: giovedì 18 ottobre 2012, 22:40 
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 Oggetto del messaggio: Re: Perchè comprare una Finger Lakes
MessaggioInviato: venerdì 19 ottobre 2012, 9:29 
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Iscritto il: lunedì 20 marzo 2006, 11:20
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LorenzoM ha scritto:
Quindi riassumendo il tuo pensiero tu reputi per le mie focali e le mie richieste di pulizia dell'immagine migliore un 8300, e come marca la QSI. Mi sto scordando qualche marca che vale la pena di considerare?


Credo che questo thread possa aiutarti:

viewtopic.php?f=5&t=53701&hilit=8300

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 Oggetto del messaggio: Re: Perchè comprare una Finger Lakes
MessaggioInviato: venerdì 19 ottobre 2012, 11:50 
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Ciao,

Nicola, avevo dimenticato questo post interessante sui bias frames.

Vorrei comunque introdurre anche un'altra considerazione: Il fatto che i bias abbiano "meno deviazione e rumore" non è il fattore principale. Importantissima è la distribuzione del rumore che deve essere puramente gaussiana (il più possibile). Per avere una "foto" del readout, fate la media-mediana dei bias e sottraetela ad 1 solo bias (magari aggiungendo un valore costante di 100 adu per non andare in negativo). L'immagine derivante è il readout noise ineliminabile della camera. Ho visto nell'articolo a cui si è fatto link, che alcuni frames proposti, hanno una distribuzione (una forma dell'istogramma) non gaussiana (tipicamente bell shaped ben simmetrica e quanto più stretta possibile). Questo può essere dovuto a vari fattori ma, in generale, è un problema più grosso rispetto ad un valore appena più alto ma perfettamente gaussiano. Ho visto inoltre parecchi patterns che devono essere assolutamente assenti.

Lorenzo, per riprendere oggetti molto deboli e diffusi con piccoli diametri e corte focali, è sicuramente consigliabile una certa dose di sottocampionamento. Sottocampionando vai senz'altro a migliorare il SNR di queste aree sacrificando un pelo di risoluzione (che però comunque non avresti particolarmente spinta anche con pixels piccoli). Teniamo anche presente che, spesso, quella che chiamiamo "risoluzione" in realtà è invece microcontrasto e quindi una peculiarità "visiva" relativa alla nostra interpretazione di un'immagine. Se ti piace riprendere le aree di polveri o le flux nebulae, ti consiglio di andare almeno a 9 microns anche con focali cortissime, avrai grande giovamento con questi soggetti.

Altre marche da te proposte comprendevano le Apogee che però ti sconsiglio. Le ALTA costano parecchio e non sono affatto meglio delle FLI o QSI ecc. L'assistenza e la distribuzione in Italia sono incubi, le ascent sono oggetti che si vedono solo alle fiere o nella letteratura ma, di fatto, persone che le usano non ne ho mai viste...

Per quanto attiene alle immagini fantasma, sensori come 8300 oppure 4022 non hanno di questi problemi, il sensore più rognoso in tal senso è il kaf9000 con pixels da 12mn che è un vero disastro. La FLI e pochi altri hanno un sistema di pre flushing abbastanza efficiente e, da poco ci sono apzioni con illuminazione infrarossa per fare proprio antighosting.

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: Perchè comprare una Finger Lakes
MessaggioInviato: venerdì 19 ottobre 2012, 14:18 
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Ok scartiamo apogee, anche se alla fine come prezzo siamo lì, almeno per l'8300.
Insomma da questo discorso è emerso che il sensore migliore per le mie esigenze è il 16803, pixel larghi ma non troppo, buona efficienza e antiblooming :lol: peccato che non sia alla mia portata.

L'unico sensore con pixel da 9 micron a cui posso effettivamente puntare è il 1603, che non è poi tanto più grande del mio attuale, il che potrebbe essere un vantaggio in termini di campo corretto. Il 6303 è inoltre fuori portata di spesa, specialmente il FLI, forse la moravian.
Le tue considerazioni sulla QSI valgono anche per il sensore 1603? immagino usino comunque la stessa elettronica.
L'unica cosa che mi preoccupa è il blooming. Non ho esperienza di riprese con blooming ma quanto è rilevante come problema? riprendendo proprio a corta focale non c'è il rischio di non riuscire a correggerlo?
Insomma mettiamola così amo le polveri ma non vorrei rinunciare alla testa di cavallo perchè non riesco ad eliminare il blooming di Alnitak, è possibile evitarlo impiegando filtri? no halfa ma tipo CLS?
Credo che per la fascia di prezzo che ho scelto non ci sia la camera di cui ho bisogno.

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 Oggetto del messaggio: Re: Perchè comprare una Finger Lakes
MessaggioInviato: venerdì 19 ottobre 2012, 14:21 
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Ciao Lorenzo,
per foto a 600mm con un 1603, guarda la mia galleria: http://astrob.in/users/siovene

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 Oggetto del messaggio: Re: Perchè comprare una Finger Lakes
MessaggioInviato: venerdì 19 ottobre 2012, 14:27 
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Iscritto il: lunedì 27 marzo 2006, 9:29
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Località: Genzano di Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
In molte foto sono presenti righette orizzontali, ad esempio M33, è blooming? mi sembra strano nel senso che orizzontalmente non ne ho mai visto, hai ruotato l'immagine? ma in NGC2403 è proprio verticale.
Insomma proprio quello che temevo, blooming!!

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