1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2012, 9:08 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
miche' per non farsi riconoscere basta mettersi una calzamaglia sul viso!

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dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2012, 9:10 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 10:49
Messaggi: 1245
Località: Legnago
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao Metis, sono dispiaciuto, non volevo offendere nessuno ma l' illuminazione notturna, a tutti i livelli, a cui assistiamo tutti i giorni in Italia è figlia esattamente del pensiero "illumino di più così sono più al sicuro" oppure "illumino di più così vendo meglio i miei prodotti" ed anche "illumino di più così la mia bella villetta è ancora più bella".
E' esattamente l' opposto e con il buon senso, secondo la mia opinione, ci si arriva ancor prima che con studi accurati.
Se anche avessi un minimo dubbio del contrario sarei tra i primi a sacrificare la mia passione.
Il fatto che tu ti senta più sicura percorrendo una strada ben illuminata è, semplicemente, un errore di valutazione, di sensazione. Una strada molto e mal illuminata è invece molto più pericolosa ed ancor di più in condizioni atmosferiche avverse.
Sopratutto noi appassionati dovremmo leggerci bene le informazioni sul sito di cielobuio, con dati concreti e statistiche precise.
Salutoni
metis ha scritto:
Gianluigi Bianchi ha scritto:
Allora continuo quì:

SSSSSIIIIIIIIIISSSSSSSIIIIIISSSSSSIIIIII!!!!!!

Se qualche demente non si metterà a discutere sulla "sicurezza" sappiamo tutti chi ringraziare per un tale miracolo (lo dice il titolo stesso),

Salutoni e dita incrociate (oltre che cieli sereni :D )


Io sono una demente allora, perché problemi di sicurezza me li faccio eccome, specialmente essendo donna, ma ho già constatato che sul forum il fattore femminile è poco considerato, anche su altri aspetti...
Come ha scritto Davide, già con il corretto orientamento dei lampioni si fa un grande passo avanti, poi anche chi si fa problemi di sicurezza come la sottoscritta, riconosce che troppa luce è inutile, va dosata affinché illumini quello che serve, sia in termini di sicurezza stradale, che di sicurezza di altro tipo.
Per quanto riguarda la speranza che l'iniziativa sia attuata, io ho i miei dubbi, ma non per via dei dementi che pensano alla sicurezza, bensì per gli stessi motivi per i quali il governo vorrebbe attuarla: quanto verrebbe a costare ad un comune cambiare tutte le lampadine con quelle a norma? Sì, certo poi si risparmierebbe, ma intanto i soldi i comuni dovrebbero cacciarli, ed ora come ora non li hanno.

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"Quella del mistero è la migliore esperienza che possiamo avere. È l'emozione fondamentale che veglia la culla della vera arte e della vera scienza." Albert Einstein


Ultima modifica di Gianluigi Bianchi il mercoledì 10 ottobre 2012, 9:27, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2012, 9:13 
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Iscritto il: martedì 15 settembre 2009, 14:05
Messaggi: 527
***CUT***

Lo staff rimane in attesa che tu riscriva il messaggio (tramite il tasto giallo "modifica" in basso a DX)in minuscolo, come specificato in MP.
Grazie.


Angelo Cutolo staff Astrofili.org

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Ultima modifica di serastrof il mercoledì 17 ottobre 2012, 20:25, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2012, 9:28 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3032
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Valerio Ricciardi ha scritto:
A quel punto, senza far calare il livello di lumen al suolo...

Il livello di lumen al suolo può calare benissimo, dato che in molti casi è eccessivo ed ingiustificato. E per "ingiustificato" intendo che fin qui è mancata un'indicazione ragionata ed obiettiva su quanta luce dovesse piovere dai lampioni. Cosa che probabilmente in Germania hanno fatto.
Questo è quanto ha scritto un astrofilo pugliese su un altro forum:

Cita:
Parentesi OT, Mercoledi sera ero a Kulmbach, Germania, paesino di 20mila abitanti, con illuminazione stradale "poco" inferiore a quella che noi vediamo nei nostri paesi ma che non mi dava l'impressione di essere al buio, anzi fino a quando non mi e successo quanto fra poco racconto, non mi ero accorto di questa condizione di "sotto illuminazione". Ad un incrocio stradale, quindi senza case sul mio fianco, ho alzato gli occhi e chi ti vedo, l'orsa minore era li ben scolpita con tutte le sue stelline. Cammino ancora, mi giro, Perseo che sorgeva con stelline che ben si vedevano fin basso. Che tristezza, al centro di un paesino c'era un cielo migliore della mia campagna 7 km fuori dal paese!


@ Metis: la sicurezza non si fa con gli sprechi... ;)

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


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MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2012, 9:46 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3032
Località: Roma
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GHISO983 ha scritto:
All'enel conviene vendere l'energia di giorno, perchè costa di più (in italia) tutto qui, semplice logica di mercato! :wink:

Credo che non sia così semplice...
http://petrolio.blogosfere.it/2012/04/r ... ttere.html

Cito:
Cita:
Riporta Qualenergia:

Prima dell'esplosione del fotovoltaico dell'ultimo anno alla Borsa elettrica c'erano due picchi di prezzo, uno di giorno, verso le 11 di mattina, e uno di sera, verso le 18-20. Ora il picco delle 11 di mattina è praticamente scomparso, ma in compenso il picco di prezzo serale è schizzato alle stelle. Quel che succede è che il fotovoltaico, assieme alle altre rinnovabili, producendo a costi marginali nulli (non serve più combustibile per dare un kWh in più), di giorno fa concorrenza alle centrali tradizionali e riesce a contenere il prezzo dell'energia.


Aggiungo anche questo (stessa fonte):Cito:
http://petrolio.blogosfere.it/2012/06/e ... rcato.html

Cito:
Cita:
Si sta seriamente pensando di porre un freno al diffondersi delle rinnovabili e del fotovoltaico perché, a conti fatti, i produttori tradizionali non guadagnano più come prima. Con buona page delle "leggi del mercato", che appunto proprio non esistono in natura. Alcuni estratti del documento:

La prepotente irruzione sulla scena del fotovoltaico, emotivamente incentivato oltre misura in tutt'Europa, ha mandato a carte quarantotto i canoni classici di definizione dei prezzi, spostando in ore vuote il recupero dei costi fissi non più ottenibile in ore piene (per l'insostenibile concorrenza della produzione da fotovoltaico collocato a prezzo zero).

Notare parolette: emotivamente incentivato e insostenibile concorrenza.

Diventa sempre più difficile per i produttori quadrare i conti e da qui
nasce, in tutt'Europa, la spinta ad ottenere attraverso il capacity payment
una sorta di indennizzo per i guasti creati dall'incontrollata crescita del
fotovoltaico.


Notare parolette: indennizzo e guasti creati.

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MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2012, 9:56 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2881
Località: LV426/Acheron
metis ha scritto:
... anche se gli studi lasciano sempre il tempo che trovano.


Come al solito: quando non si è d'accordo per pregiudizio con qualche cosa allora si getta un'ombra si tutto quello che supporta quella cosa. A priori non puoi dire che "lasciano il tempo che trovano". Cercali, esaminali e vedrai che per delinquere serve la luce, che nessun ladro entra con la pila accesa in una proprietà perché è evidente che è un ladro mentre se circola in una proprietà illuminata come negli esempi che ho mostrato tutti credono che sia un addetto a qualche attività in corso. Un aneddoto: hanno rubato di notte impianti fotovoltaici illuminati a giorno (illuminare di notte gli impianti fotovoltaici). La luce ha favorito l'impresa e nessuno ha pensato che fossero ladri ma che fossero addetti che lavoravano di notte.
http://cielobuio.org/supporto/download/crimineeluce.pdf

metis ha scritto:
ìPerò se qualcuno commette un reato ai danni di una persona quando è buio, poi la vittima come fa ad identificarlo? Mi immagino già al processo l'avvocato della difesa puntare sul fatto che non ci si vedeva e quindi la vittima non è affidabile.
E non mi dite che ci si vede anche senza illuminazione: alla pizzata del 5 maggio alcuni hanno detto che era la prima volta che sapevano che faccia avevano alcuni di noi, sebbene in alcune uscite erano stati persino vicini di telescopio!


L'occhio ha un intervallo di adattamento enorme. E' stato fatto per vedere i colori con il chiaro di luna e per vedere e fuggire dai predatori con la luce delle stelle. Se un ambiente è uniformemente illuminato, anche a livelli molto bassi (e molto più bassi di quelli di cui parliamo) l'occhio ha il tempo di adattarsi. Se un ambiente è illuminato male anche se molto, ci saranno sempre degli angoli nei quali non ci si vede perchè abbagliati da qualche sorgente male orientata poco prima.

metis ha scritto:
Sulle insegne sono d'accordo, quella è decisamente la cosa più inutile da lasciare accesa.
E' sullo spegnimento che non sono d'accordo, non sull'attenuazione.


Alcune luci si possono spegnere senza che questo riduca il livello di illuminazione sotto quello che è sensato e pratico. Questa è una delle leggi migliori. Con allegati.
http://www.venetostellato.it/leggi/visuallrv1709.pdf


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MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2012, 10:05 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Marcopie ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:
A quel punto, senza far calare il livello di lumen al suolo...

Il livello di lumen al suolo può calare benissimo, dato che in molti casi è eccessivo ed ingiustificato. E per "ingiustificato" intendo che fin qui è mancata un'indicazione ragionata ed obiettiva su quanta luce dovesse piovere dai lampioni. Cosa che probabilmente in Germania hanno fatto.
Questo è quanto ha scritto un astrofilo pugliese su un altro forum:

Cita:
Parentesi OT, Mercoledi sera ero a Kulmbach, Germania, paesino di 20mila abitanti, con illuminazione stradale "poco" inferiore a quella che noi vediamo nei nostri paesi ma che non mi dava l'impressione di essere al buio, anzi fino a quando non mi e successo quanto fra poco racconto, non mi ero accorto di questa condizione di "sotto illuminazione". Ad un incrocio stradale, quindi senza case sul mio fianco, ho alzato gli occhi e chi ti vedo, l'orsa minore era li ben scolpita con tutte le sue stelline. Cammino ancora, mi giro, Perseo che sorgeva con stelline che ben si vedevano fin basso. Che tristezza, al centro di un paesino c'era un cielo migliore della mia campagna 7 km fuori dal paese!


@ Metis: la sicurezza non si fa con gli sprechi... ;)

Bravo sono queste le cose che voglio sentire.....
il governo ha preso la decisione, sta a noi cittadini che venga fatta rispettare, se io vado dal sindaco e dico bisogna spegnere le luci perchè devo vedere l'orsa minore da casa mia, mi ride dietro e fa più che bene, se vado lì insieme ad altri cittadini non astrofili e dico, se sostituite pian piano gli impianti di questo tipo, con quelli di questo altro tipo, il comune risparmia (e di sti tempi non è cosa da poco!!) le strade son sicure uguali, ed io sono anche più contento, perchè mi posso godere il cielo.... ora del fatto chemi posso godere il cielo, fondamentalmente frega solo a me..... ma del fatto che si risparmia frega sia al comune, sia ai cittadini (visti i tempi) mentre della sicurezza, come ci ricordava la nostra collega metis, frega anche ai cittadini....
In questo modo si da un buon argomento al comune, si da un buon argomento ai cittadini per fare un pò di pressione al comune per mettere questo in pratica, e si ottiene un miglioramento delle condizioni (che poi è quello che si vorrebbe ottenere in quanto astrofili......) in questo modo si è tutti contenti!!

Ma non vi siete chiesto perchè hanno chiamato l'operazione cieli bui, e non risparmio energetico o simili?
Non vi siete chiesti perchè quel nome molto da astrofilo?
Ad esempio una buona ipotesi non potrebbe essere che, il governo sa che si può risparmiare i soldi tagliando l'illuminazione pubblica, e sa anche che ci sono astrofili che da anni si battono per questo, (visto che molti di noi lo hanno apertamente consigliato in quei momenti in cui il governo a chiesto consigli ai cittadini) e quindi si basa proprio su coloro che si sono sempre battuti per ciò (ovvero gli astrofili) e da qui il nome cieli bui???
Ma vi rendete conto del regalo che ci è stato fatto?
Noi possiamo andare dal comune, dal cittadino non astrofilo, e dirgli che possiamo risparmiare sulla bolletta, senza fare pensare loro che siamo degli invasati con il solo scopo di guardare qualche stella in più? visto che il governo appoggia questa iniziativa, magari forse ecc......
Questo non vuol dire che prima eravamo degli invasati ecc, vuol dire solo che adesso grazie a questa cosa, sarà più facile ottenere questo risultato, ma anche che, questo risultato non sarà ottenuto perchè il governo ha detto cieli bui, questo risultato sarà ottenuto dagli astrofili che da anni si battono per questo, e grazie a questo avranno vita più facile.

Io penso che le vittorie democratiche non siano state ottenute per un qualche senso di giustizia, semplicemente era il momento storico in cui le cose dovevano andare in un modo, alcuni lo hanno capito, ed hanno fatto in modo che le cose cambiassero....
Questo è il momento in cui si possono realmente cambiare le cose (l'illuminazione pubblica cosa credete...) il resto sta solo a noi....
Se però continuiamo a parlare di spegnere le luci o abbassarle, per vedere il carro maggiore, bè poi non ci lamentiamo se nessuno ci segue...

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
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Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2012, 10:20 
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be' Mauro, metis ha, comprensibilmente, più timore di reati contro la persona, gli esempi dei ladri non sono forse i più calzanti ( per inciso: più il furto è evidente meno lo si nota - un mio amico una valanga di anni fa mi raccontò di come dei tizi riuscirono a rubare una tastiera elettronica in un negozio di musica ...)

in quanto all'adattabilità dell'occhio...be', se può valere qualcosa un'esperienza personale, per me il momento di massimo buio ( percepito) quando osservo è al crepuscolo... a sole calato dopo un'ora circa vedo eccome...anzi ho spesso la sensazione di un chiarore fastidioso, di vedere troppa luce...:)
non parlo di cieli di pece, ma di luoghi sicuramente mooolto poco illuminati rispetto agli standard cittadini

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MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2012, 10:34 
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L'importante è che ogni attività, sacrosanta e benedetta, volta a "marcare stretto" l'argomento inquinamento luminoso, non venga proposta come legata a finalità culturali, astronomiche, in qualche modo etiche: di questi tempi sarebbe assolutamente perdente.

Tempo fa ad un giornalista che gli chiedeva come avesse potuto effettuare dei tagli tanto consistenti al fondo di dotazione del Ministero dei Beni Culturali, una delle poche vere risorse che possiamo non importare e che potrebbero darci da vivere per il futuro, l'ex ministro Tremonti ha potuto rispondere senza che nulla accadesse né che i partiti della opposizione del momento ne chiedessero le dimissioni "con la cultura la gente non si riempie la pancia sino a fine mese, perciò se devo tagliare qualcosa taglio quello".

Ora, dal punto di vista dell'evidentemente un po' miope ministro, questa risposta voleva, volgio anche crederlo, rimarcare un senso di responsabilità del Governo verso priorità ineludibili rapportate a priorità differibili - il che in realtà è anche economicisticamente sbagliato nel caso dell'indotto associato ai BB.CC. - la cosa grave è che questa cosa è parsa normale.

" VIVI IN CIELO? NO? E ALLORA PERCHE' LO ILLUMINI TANTO? ILLUMINA LA TERRA DOVE METTI I PIEDI! RISPARMIERAI UN SACCO DI SOLDI E INCIAMPERAI DI MENO " oggi "attaccherebbe" mooooooolto di più che non andare a raccontare di quando i pastori potevan dare i nomi alle costellazioni perché le vedevano.

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INQUINAMENTO LUMINOSO - http://www.LAZIOSTELLATO.org, il Coordinamento per la riduzione/prevenzione dell'IL ed il risparmio energetico nel Lazio, invita a farci segnalazioni di impianti che si sospetta essere fuori norma, in modo che possano essere obiettivamente vagliati confrontandoli col disposto della L. 23/2000, e se difformi, costretti ad un virtuoso adeguamento come prevede la Legge.


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MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2012, 10:47 
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Iscritto il: sabato 15 ottobre 2011, 7:19
Messaggi: 277
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serastrof ha scritto:
L'OPERAZIONE CIELI BUI, SE VERAMENTE SARà CONDOTTA DAL GOVERNO, SARà FORSE L'UNICA COSA BUONA DI QUESTO GOVERNO. (...)
(...) GRUPPO FB PARCO DELLE STELLE - COMITATO SPONTANEO CONTRO L'INQUINAMENTO LUMINOSO E PER UN PARCO DELLE STELLE PER LA CAPITALE. Roma, 10 ottobre 2012


Un esempio di modalità di comunicazione che giudico radicalmente, sostanzialmente, disperatamente sbagliata proprio nelle basi.
Riesce solo a far passare l'immagine di un gruppetto corporativo e rumoroso (e a dare un vago senso di fastidio preventivo).
Poi cerchi di chiedere a uno di fare veramente qualcosa, iniziando prima di tutto a dirgli che tutto quello che ha fatto sinora è fatto male...
Il miglior modo per creare empatia ed attenzione, e per farti dare retta con sincera preoccupazione.
Complimenti.
Quanto a "marketing delle idee", siamo al di sotto del Bignamino.

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