1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Plato del 6 Ottobre - Soiano
MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2012, 23:09 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:30
Messaggi: 867
Località: Bangkok
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao a tutti,
dopo un lunghissimo periodo di inattività, ho aperto la stagione di caccia con questo Plato. La Luna era altissima e molto vicina a Giove, un bel quadretto. Proprio l'altezza ha aiutato molto. Si tratta di 800 su 8000 frames, filtro infrarosso e camera PG Flea 3.
Alle prossime
Cieli sereni
Tiziano


Allegati:
Plato 20121006-0332.jpg
Plato 20121006-0332.jpg [ 305.55 KiB | Osservato 1742 volte ]

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 Oggetto del messaggio: Re: Plato del 6 Ottobre - Soiano
MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 0:00 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Tiziano!!!!!
Bentornato! E che botto!!!!!! Quanti craterini risolti!!!
Davvero magnifico, risoltissimo e ben elaborato!!!
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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 Oggetto del messaggio: Re: Plato del 6 Ottobre - Soiano
MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 13:09 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Credo ,anzi,ne sono certo ,che il margine è ancora ampio,la risoluzione è più o meno quella di un 30cm e lo dico paragonando l'immagine con quelle ottenute con il mio precedente DK da 12'' , sto lavorando in questi giorni sulla potenziale risoluzione di vari diametri e sto scoprendo cose a me oscure ,vedi x esempio sul fatto che la stragrande maggioranza di noi lavora con diametri effettivi che sono di granlunga inferiori al diametro utilizzato e questo spiega ampiamente il motivo x il quale alcuni(pochi) producano immagini di rilievo ed altri no indipendemente dal seeing.

Ciao
Marco

ps:ad ogni modo complimenti perchè l'immagine è degna di nota :wink:

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Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
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 Oggetto del messaggio: Re: Plato del 6 Ottobre - Soiano
MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 14:01 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 21:12
Messaggi: 4884
Località: Manfredonia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao Tizinao, volevo sapere che seeing hai valutato per questa ripresa.
Ti chiedo questo perche' con diametro diverso 410mm, comparandola con un 35cm, x la precizione quella di Alessandro Bianconi, sembrerebbe che il diametro questa volta non e' tutto, infatti su quella Di Bianconi la risolzuone raggiunta in certi dettagli sembrerebbe migliore.
Forse a volte avere piu' diametro sembra influire negativamente a parita' di seeing?!!!..
Tu non sei il primo che capita, e i tuoi lavori sono conosciuti da tutti, ma vedo che la differenza c'e'..almeno il mio occhio
non mi inganna, ma potrei errare nel giudizio, e x questo mi piacerebbe leggere un tuo punto di vista a riguardo senza accendere nessunissima polemica al riguardo perche', vi stimo entrambi con grande ammirazione.
La ripresa resta eccellente, ma non e' al Top di poche che se ne vedono in giro.
Cordiali saluti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Plato del 6 Ottobre - Soiano
MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 14:16 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao Angelo,
interessante discussione....
il problema non è che a parità di seeing sia meglio il piccolo,il problema è avere uno strumento/ottica/setup che sfrutti tutto il diametro ,anche se il seeing è molto ballerino la differenza la fanno quei pochissimi frame che raggiungono la risoluzione limite e questo sicuramente Tiziano lo sa.
non ha importanz ache uno valuti il seeing 6-7-8/10 ,poco conta, e lo vediamo nelle immagini ,preciso eccellenti immagini ,di Alessandro dove si legge 7/10 quando chi riprende da un po' di tempo sa perfettamente che quello è un 8-9/10 e motivo questa mia affermazione constatando che è arrivato alla risoluzione limite dello strumento e x fare questo serve un seeig che ti permetta di arrivarci ,cosa impossibile con un 7/10 ma siamo tutti liberi di scrivere sulle nostre schede quello che più ci piace ed evidentemente Alessandro ritiene che quello sia un 7/10 .
Il seeing conta ma non è tutto,questo spiega come alcuni anche sotto seeng sufficienti/accettabili ottengano comunque e sempre buone immagini

Ciao
Marco

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 Oggetto del messaggio: Re: Plato del 6 Ottobre - Soiano
MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 14:38 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 21:12
Messaggi: 4884
Località: Manfredonia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Tiziano credo sfrutti al meglio il suo Setup, e me ne scuso se entro nel merito.
Mi ripeto non e' il primo arrivato, quindi il suo setup sara' gestito al meglio per il diametro a disposizione.
Mi trovi in disaccordo su quello che asserisci che servono pochifFream al limite strumentale per tirare fuori un ottima imamgine.

" Immagina tre minuti di seeing 8/10 e tantissimi Frame con quel seeing li', al Limite struemntale, e pochi frame buoni al
limite Strumentale "

Chi dei due avrebbe piu' margine di tirare fuori un ottima immagine?
La risposta la conosci. :roll:
X il seeing a disposizione o dichiarato, o nascosto: uno puo 'dire quello che vuole, ma certi dettagli li risolvi con un seeing
ottmale e basta...e inutile prendersi ingiro.
Un 14" con un 7/10 otticamente buono, risolve una marea di dettagli fini da far perdere la testa, come dal tronde un 410mmDK.
Poi resta nella capacita' dell'operatore di ottimizzare al meglio il processo elaborativo, altro punto importantissimo..
Se si possiede una ferrari, e non si ha la pista per correre, che senso ha avere la ferrari?
Come avere 35cm di specchio e non avere seeing, e viceversa.. :wink:

Scusate l'OT..e chiudo qui, aspettando una risposta di Tiziano, grazie.

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 Oggetto del messaggio: Re: Plato del 6 Ottobre - Soiano
MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 15:01 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2882
Località: LV426/Acheron
Angelo Gentile ha scritto:
Forse a volte avere piu' diametro sembra influire negativamente a parita' di seeing?!!!..

Questo non è possibile, almeno fin tanto che con il termine "seeing" si intende la turbolenza atmosferica. In questo caso si sa perfettamente quale sia l'effetto del seeing su diverse aperture. Questo effetto è progressivo. Un seeing pessimo "appiattisce" le prestazioni, uno appena meno che pessimo farà sì che mediamente l'apertura maggiore produca immagini con più dettaglio e contrasto, e ogni tanto ci sia l'occasione di averne qualcuna circa "diffraction limited".
Per la precisione, la probabilità di ottenere frames diffraction limited è perfettamente conosciuta (fin tanto che parliamo del "vero seeing"). http://www.astrosurf.com/cavadore/optiq ... index.html
Come si può vedere dalla figura, una apertura di 400 mm in condizioni di seeing cattivello come r0=80 mm (1.7") produce 1 frame su 10 diffraction limited mentre la grande totalità dei frames ha la risoluzione di una apertura di 250 mm. Questo significa anche ce se non si ottiene ciò probabilmente non si sta sfruttando al massimo il telescopio non per colpa del seeing.

La regola pratica è che una apertura pari a circa 3,5 volte r0 (nel nostro esempio circa 300 mm) produce il 50% dei frames diffraction limited. Ma come - uno potrebbe dire - se il seeing è di 1,7" come fa una apertura di 300 mm (con risoluzione 0.4") ad essere diffraction limited? Il "trucco" è che la definizione di seeing non è qella che si crede. Il "seeing" in secondi d'arco si riferisce alle esposizioni "infinitamente lunghe". Nella realtà il grosso del seeing è errore di tilt, che viene congelato con le tecniche ben note di ripresa "allineamento" e stacking. Anzi è precisamente l'allineamento che elimina l'errore di tilt del seeing. Quello che resta si chiama errore di "roughness" e vale circa un terzo di tutto il seeing. Ecco dunque che in un seeing da 1.7", quasi tutti i frames hanno risoluzione 0.6" e un farmes ogni due capita con un errore di roughness pari a 0.4". Tutto questo nell'ipotesi che l'esposizione sia "infinitamente breve", cosa che nella realtà non è. Con le tipiche esposizioni di 1/20s 1/30s una parte del tilt non viene rimossa e si ottiene qualche cosa di meno (anche per questo un'apertura maggiore, con più luce ed esposizione più breve è avvantaggiata).

Ovviamente non sempre il seeing è davvero "il seeing" http://www.fpi-protostar.com/bgreer/may2004st.htm . Quando qualche cosa non va si dice sempre che è colpa del seeing (oppure colpa del telescopio). In realtà, se si riesce a individuare la vera causa, diventa poi facile rimediare e raggiungere i limiti della apertura.
Per esempio, se facendo lo star test in intrafocale si vede un specie di ragnatela in lento movimento quello NON è seeing. Allo stesso modo lo star test ci può dire se l'ottica è collimata, se è deformata per transitorio termico (aberrazioni sferiche che vanno e vengono), se gli aggiuntivi che abbiamo introdotto (per esempio una barlow) hanno portato con sé aberrazioni.
In questo aspetto i visualisti sono per forza di cose più esperti, perchè hanno sempre l'occhio al telescopio e imparano più velocemente a distinguere le varie cause, premessa indispensabile per poter regolare correttamente il telescopio. Ho come l'impressione che in molti casi il telescopio sia usato "as is", collimato forse nemmeno bene, che si etichetti tutto come "seeing" e quello che viene viene (a volte viene a volte no).
---

Per la cronaca vi segnalo che, se qualcuno ha voglia di misurare oggettivamente il seeing, un metodo esiste e basta scaricare (e pagare) un apposito software: http://www.alcor-system.com/us/DimmSoftware/index.html


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 Oggetto del messaggio: Re: Plato del 6 Ottobre - Soiano
MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 17:44 
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Angelo Gentile ha scritto:

Un 14" con un 7/10 otticamente buono, risolve una marea di dettagli fini da far perdere la testa, come dal tronde un 410mmDK.
Poi resta nella capacita' dell'operatore di ottimizzare al meglio il processo elaborativo, altro punto importantissimo..


Angelo sono parzialmente d'accordo con te. Entrambi abbiamo un C14. I dettagli finissimi a cui tu ti riferisci io li ho visti solo con frames da minimo 8/10 e questo è evidente. Infatti è anche una squisita analisi matematica: con 5/10 risolvo x arcsec, con 7/10 y arcsec... e così via.
Il Plato di Tiziano ha all'interno craterini forse anche meglio risolti rispetto alla prima immagine di Alessandro che hai postato. Mi sembra però che lui abbia postato un'altra immagine del giorno successivo leggermente migliore e quindi con punte sicuramente migliori.
Nel caso di immagini lunari bastano pochissimi frames grazie all'enorme dinamica che possiedono rispetto ai frames planetari. Su 2000 frames bastano anche meno di 100 frames per fare un'immagine fantastica. E quali saranno quei 100 frames? Senza dubbio i migliori e per raggiungere certe risoluzioni.
Tra l'altro, e correggimi se sbaglio dato che cmq tu lo senti più frequentemente, Alessandro non è mai stato uno da elaborazioni lente, lunghe ed estenuanti. Con Autostakkert2 ha trovato la sua manna: 5 minuti e via. Anch'io lo ritengo un software fantastico anche se con dei limiti in alcune situazioni. Ergo le sue immagini provengono senz'altro da ottime riprese o almeno ottime punte massime.
Sono certo che Tiziano abbia avuto punte con minimo di 7/10 e dico minimo...perchè i piccoli craterini risolti interni al circo...beh occorrono davvero buoni frames anche se non tutti ovviamente.
Sarà lui poi a confermare o meno.
Ripeto che Alessandro ha un metodo tutto suo di valutazione che a mio avviso non collima oggettivamente con i suoi risultati. E di questo ne parlammo insieme anche anni addietro. Ma questi sono fatti suoi. E può pure scrivere 4/10...bene così.
Raf

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 Oggetto del messaggio: Re: Plato del 6 Ottobre - Soiano
MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 19:03 
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Innanzitutto grazie a tutti quelli che sono intervenuti.
Per quanto riguarda il seeing, era abbastanza nella media del luogo, direi 6/7, con leggera brezza e luci lontane che sfavillavano notevolmente (è il modo che Vittorio ed io usiamo per valutare la bontà della serata). Osservando i satelliti si vedeva che sfocavono notevolmente, con rari momenti in cui la luce era ben concentrata.
Rispetto all'altro mio Plato del 2010 il seeing era indubbiamente peggiore, però la maggiore altezza ha permesso di ottenere un risultato equivalente.
Inoltre ho ripreso ben 8000 frames aumentando la probabilità di trovarne di buoni.
I crateri piu piccoli sono intorno ai 800-900 metri, senz'altro si può fare di meglio ma ci vuole un seeing migliore. Ho usato un filtro IR pass.
Lo strumento è ben collimato (ho usato Metaguide), almeno nei limiti del modesto seeing del luogo, ci vorrebbe una serata perfetta per una verifica definitiva.
Questo è tutto, ripeto che la grande altezza della Luna è stata decisiva per ottenere un buon risultato, nonostante il seeing.
Grazie dell'attenzione e alle prossime
Tiziano

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