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 Oggetto del messaggio: Re: Parliamo di misure SQM
MessaggioInviato: sabato 22 settembre 2012, 15:37 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
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Qui ci sarebbe da fare un discorsone in proposito del valore registrato e di quanto visto a occhio nudo. (valore nella norma contro quanto visto al di sopra del solito).

Sono stato fuori due notti di fila.
La prima (quella delle misurazioni citate) è stata un'ottima nottata allo zenit: l'umidità ha estinto qualcosa già dai 25° in giù. Testimoniano tre galassie nell'Acquario viste la notte successiva, più secca, e viste molto male la sera precedente.
Il problema di Pian dell'Armà è l'orizzonte da Nord a Est che si guasta un po'. Se fosse buio sarebbe paragonabile al Sempione.

Complessivamente fino a mezzanotte, col telescopio che grondava (quindi umidità a ziffoni) era una notte scarsa.
Quando l'umidità è scesa da voi più giù e da noi si è asciugato tutto il cielo è migliorato tantissimo, ma non mi sembra che i valori fossero migliorati.

Come la definirei? Un'ottimo cielo per quella notte, ma ho visto di meglio (altrove) già il mese precedente!!!

Sul Pollino ad Agosto i valori erano simili per tutta la notte (oscillavano tra 21.15 e 21.25 con picchi a 21.30..sempre col mio SQM senza lente :roll: ) ma la Via Lattea era ancora più scolpita! :shock: Il cielo più buio e la Via Lattea più evidente. I valori simili...
C'è qualcosa che non va :roll:

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 Oggetto del messaggio: Re: Parliamo di misure SQM
MessaggioInviato: sabato 22 settembre 2012, 16:21 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 21:17
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Situazione simile, in Corsica due anni fa; ad altezza del mare, Sqm 21,5 (effetivamente era molto buio, da non vedere intorno a me) ma il cielo non era all'altezza, non quanto mi aspettassi. La stessa estate, a 2300mt in Val Maira, di nuovo 21.5 ma che cielo!!!
Il buio non è tutto, l'estinzione (e quindi altitudine, umidità, trasparenza..) gioca un ruolo imprtante.
Qualche tempo fa Marcopie aveva intrapreso un discorso simile, vediamo se lo trovo...

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Ultima modifica di theGranz il sabato 22 settembre 2012, 16:26, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Parliamo di misure SQM
MessaggioInviato: sabato 22 settembre 2012, 16:22 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
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Non è il mio caso quello dell'estinzione.

Guardacaso la misurazione sul Pollino è stata fatta a 1400mslm, come a Pian dell'Armà...

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 Oggetto del messaggio: Re: Parliamo di misure SQM
MessaggioInviato: sabato 22 settembre 2012, 18:10 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Invece potrebbe essere perché l'estinzione dipende dalla quota, ma dipende ANCHE dalle condizioni meteo. L'umidità diffonde la luce e aumenta l'estinzione.

Grossomodo ogni decimo di estinzione in più allo zenit rende il cielo un decimo più scuro. Se misuri lo stesso valore con un decimo in più di estinzione, significa che il cielo è un decimo meno luminoso e che l'IL è un decimo di più. Totale due decimi peggio. E questo allo zenit. A 30° di altezza le differenze raddoppiano. Se non vedi stelle all'orizzonte l'estinzione non è piccola.

In quanto alla valutazione di un sito, è ovvio che non ti puoi basare su una singola misura fatta magari con uno SQM qua e uno diverso di là. Se però fai riferimento a un insieme di misure ecco che anche 0.1 magnitudini potrebbero cominciare ad essere reali (non che cambi molto con sole 0.1 magnitudini).
E poi non devi confrontare la migliore lettura di un sito con la media di un altro. Supponi di aver misurato una volta 21.5 e che in un altro sito le misure siano 21.5, 21.65, 21.7, 21.74, 21.48 fatte da diverse persone in diversi momenti. Beh la differenza c'è perchè magari ripetendo le misure nel primo sito il 21.5 si scopre che è raro (magari esce 21.35, 21.4, 21.25, 21.48...).

Poi c'è a variazione da notte a notte e da stagione a stagione. Devi valutare un po' tutti i dati che ci sono a parità di stagione per farti un'idea.


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 Oggetto del messaggio: Re: Parliamo di misure SQM
MessaggioInviato: domenica 23 settembre 2012, 10:13 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
Ad ogni buon conto siti migliori si scoprono ESPLORANDO. Io ho iniziato cinque anni fa, consultando le mappe Cinzano, ad individuare potenziali siti osservativi. Poi bisogna andare a osservare perchè la situazione potrebbe essere un po' diversa dalla previsione delle mappe. Un motivo è che le mappe non conteggiano l'effetto di schermo delle montagne. Un secondo motivo è che sovrastimano l'effetto di IL locale perchè i paesi di montagna sono in genere in fondo valle e il grosso della loro emissione di luce viene intercettato dalle montagne che li circondano. Solo la luce che esce in verticale raggiunge il cielo, ma esce dall'atmosfera senza fare granché danni.
Di fatto la cosa che conta è quanto si è distanti dalla pianura padana e quanto sono alte le montagne fra il sito e la pianura stessa.
Il primo sito che ho individuato, 5 anni fa, Casera Razzo, secondo le carte di Cinzano avrebbe dovuto essere in un punto di minimi inquinamento locale. Era molto buono, ma siccome i paese di fondovalle contano meno, di fatto siti più lontani dalla pianura che sulla carta sembrano peggiori (come Prato Piazza) sono in realtà migliori.
Bisogna quindi fare una lista e piano piano esplorare. E qua lo SQM è fondamentale.
Dal 2007 in poi ho esplorato Casera Razzo, Peralba, Casera Sivella, Tre Cime, Val Visdende e altri. Alcuni (che non menziono) si sono rivelati non idonei per vari motivi:ad esempio la strada di accesso sterrata, l'orizzonte troppo coperto. Alcuni sono praticabili solo d'estate. I siti praticabili da ottobre a maggio sono fondamentali perchè questo è il periodo in cui ci sono più uscite. Di quelle esplorati io ne ho 3 accessibili d'inverno su strada asfaltata: Prato Piazza (2000 metri), Val Visdende (1300 metri), Casera Razzo (1750 m).
Quando si comincia a d esplorare, si scoprono sempre nove possibilità. Prato Piazza era nella lista ma c'è stato con ottimi risultati prima Longastrino. Altri siti sono ancora da provare, come forcella Dignas (a 2100 metri sl confine Italo-Austriaco con orizzonte Sud geometrico e otiima distanza e copertura montuosa verso la pianura), altopiano del Montasio (forse un un po' più inquinato ma con il Sud non inquinato perchè la pianura sta a Ovest). Altri ancora sono in Austria (ma fattibili partedo dal Veneto). A parte Emberger Alm (che è solo una ventina di km in linea d'aria dai miei siti) un sito potenzialmente perfetto mi pare essere Mallnitz ai piedi dei Tauri.

PS il Sempione mi pare che sia solo un centinaio di km di distanza in linea d'aria da Milano. Siccome Prato Piazza è 170 km da Venezia (che non è Milano) e questo è il risultato ( http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62807974 ), ho qualche elemento per ritenere che la differenza fra 21.50 del Sempione e 21.70 di Prato Piazza sia reale.
Come altro esempio, questa è Roma a 200 km dal monte Labbro. http://dobsoniani.forumfree.it/?t=54775535 Qua la mancanza di schermi montuosi spiega bene come anche 200 km non siano abbastanza.


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 Oggetto del messaggio: Re: Parliamo di misure SQM
MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 21:33 
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Iscritto il: sabato 12 aprile 2008, 15:38
Messaggi: 2561
Località: Tradate (VA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Mi distraggo un attimo e il nostro admin ci crea una discussione logorr... ehm... interessantissima! :-)

Innanzitutto metto le mie carte in tavola: ho un SQM-L e un SQM-LE (a casa). Penso che l'SQM con lente sia meglio per capire quanto sia buio il cielo.

Poi dico subito che quando si parla di misure, c'è sempre molta confusione. Non si possono confrontare singole misure fatte da due persone diverse. Magari hanno puntato in direzioni leggermente diverse, uno aveva il parkinson e l'altro no :-P , poi c'è la deviazione statistica,...
No, i confronti vanno fatti back to back, con gli sqm perfettamente appoggiati tra di loro e fatti partire nello stesso istante. Misure di confronto fatte in questo modo con altri SQM-L di vari amici hanno sempre prodotto valori se non identici al centesimo, al max diversi di 1 centesimo! Alla faccia che taratura!!!
Che poi ripetendo la misure 10 volte vengano valori un po' diversi tra loro (+/-0.05) è normale, dato che anche volendo non si punta sempre nella stessa direzione. Provate a mettere un sqm su cavalletto e ripetere più volte e vedrete quanto uguali verranno!
Questo per dire che non è lo strumento a "sbagliare", ma gli utilizzatori.

Spiego anche perchè secondo me la versione L è migliore: permette di escludere dal campo la via lattea e stelle luminose, che altrimenti influenzerebbero la misura rendendola totalmente inutile. Esempio: è estate e c'è il cigno allo zenith. Con l'SQM non L non c'è modo di escluderla e misurerò valori totalmente inutili (conoscevo già prima che la VL era luminosa). Con un SQM-L invece posso puntare nel pegaso o nell'ercole e quindi capire quanto è buia la parte più buia del cielo.

Che a un visualista non interessi osservare solo in quella parte buia è fuori discussione, ma che senso avrebbe fare una misura SQM non L con VL allo zenith? Nessuna.
Se volete una misura dell'IL, fate rilevazioni a varie altezze sull'orizzonte. Come fatto da noi in Namibia (rif).

Esperienza Namibia... come non quotare Mauro... dimenticatevi l'sqm e godetevi il cielo migliore che esista sulla Terra... ;-) Da laggù, con zero IL, polo galattico sud allo zenith, abbiamo fatto confronti tra il mio SQM-L e quello non L di Marco Cardin. Risultato, la differenza era minima, solo 0.1 circa (ad es. 22.0 contro 21.9, non ricordo bene).

Conclusione: dopo aver visto un cielo da 22.2, l'equivalente da 21.7 delle nostre Alpi è una vera schifezza... ma è quello che abbiamo, prendere o lasciare. (confronto)
Davide, conosci bene la mia descrizione della fascia zodiacale... dimmi se l'hai mai vista da qui... (att, non la luce zodiacale, che è un faro da discoteca, nè il gegenschein, che è banale).

Conclusione seria: le info SQM-L sono imho FONDAMENTALI per capire quanto un cielo è buono. Senza una misura, le descrizioni qualitative valgono zero, punto. I ricordi personali pure. Con tutte le incertezze di misura, un valore SQM è oggettivo e altamente indicativo della qualità della notte.

Ciao,
Lorenzo

@Davide: comprati la versione L!!!!

PS: la luminosità del cielo non è l'unico parametro che descrive la qualità del cielo. C'è anche la trasparenza, ma ad ora non c'è un metodo così semplice per misurarla. Accontentiamoci.

_________________
Nwt 30cm f/5, Nwt 20 cm f/6, SC 20cm f/10, Schmidt 30cm f/2, TEC 140, Pentax 75, Gemini G-41, Kenko NES.
Sito: http://astrosurf.com/comolli/


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 Oggetto del messaggio: Re: Parliamo di misure SQM
MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 23:04 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 17:46
Messaggi: 1149
Località: Verona
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Io utilizzo il mio SQM-L senza tante "pare mentali" confidando nel fatto che si tratta di un aggeggio ben più oggettivo dell'occhio.
Ma non è certo uno strumento che può dare una valutazione assoluta, non è uno strumento "accademico" o in dotazione di centri di ricerca o osservatori astronomici che penso procedano con altri metodi ben più rigidi.

Non ho avuto purtroppo ancora la possibiltià di conrontare le mie misure con altri. Qui nella mia realtà "astronomica" locale sono, credo, ancora l'unico a possederlo, e tra gli amici molti non sanno neppure di cosa parlo quando cito il valore SQM.
E' comunque un metodo di misura divenuto standard.
Ho notato ovviamente, per mio conto le differenze di misurazioni che esso produce a seconda dei casi e delle condizioni. Come citava xenomorfo: la temperatura, poi la direzione, i piccoli errori di puntamento, il numero di misure, gli errori strumentali ecc.
Purtroppo non ho avuto ancora la possibilità di "tarare" o per lo meno confrontare il mio scatolo con uno analogo di un amico astrofilo mantovano (Davide "alioth") allo "starparty" del Monte Baldo circa 1 settmana fa (il cielo si è guastato e la prova è saltata). Mi sono fatto l'idea che fornisca dei valori abbastanza più pessimistici, il mio esemplare.
Nelle mie zone non sono mai andato oltre a valori di 21,00. 20,9 è la norma per i Lessini veronesi e anche per il Monte Baldo, a quanto ho constatato, finora (dispongo dell'SQM-L da meno di 1 anno)

Ho comunque notato delle condizioni che voglio sottoporre alla vostra considerazione e interpretazione.

Sono stato al Brallo questa primavera.
Lo SQM-LE installato al campo astronomico dava sempre valori molto più ottimisti.
Quando ha misurato 21,6 il mio SQM-L non è andato oltre ai 21,40-21,45. In quella serata la "media" che registravo era attorno ai 21,3. Eppure più di qualcuno, anche chi scrive spesso qui, diceva che la serata era una delle migliori....
La prima serata... :) la seconda è andata abbastanza buca. :|
Viste le condizioni di "installazione" dei due dispositivi ossia: quello fisso del Brallo inscatolato in una teca abbastanza (troppo) chiusa, il mio invece "a mano libera" e aperto a qualsiasi disturbo, I 2 dispositivi non possono che dare sempre valori differenti.
Mi sono chesto già da tempo quindi, quale è la procedura e qale condizione sia la più corretta.
I dispositivi fissi e inscatolati sono tra l'altro sono ricoperti anche da una finestra ottica superiore (vetro o comunque mezzo trasparente), che riduce ovviamente di natura la luce incidente e confonde il sensore che fornisce una misurazione per forza di cose più "buia" e ottimistica.
Se comunque ammettiamo che i dispositivi fissi ed inscatolati e quindi ultra schermati, attorno a loro, siano quelli di lettura "standard" non è il caso che anche per quelli manuali dovremmo utilizzare la stessa accortezza?
Per dire: vorrei capire se circondando la finestra ottica dei nostri dispositivi portatili con una specie di "paraluce" (in sostanza circondando l'estremità della scatoletta con una specie di fetuccia di cartone nero o simili che "sporga" di qualche centimetro) sia da considerarsi una procedura e duna misurazione più corretta rispetto ad una fatta con il semplice scatolo senza questo ausilio.
Perché è chiaro che gli SQM-LE lavorano in coindizioni totalmente differenti rispetto a quelli portatili, e saranno sicuramente più ottimisti.

Ho poi visto che anche la posizione con cui si procede alla misurazione (braccio alzato, o altezza della testa, oppure accovacciati a livello del suolo... e così via) fornisce misurazioni differenti, anche ripetute. Ma questo, posso capire può essere spiegato con gli errori sistematici o di posizione citati da xenomorfo e altri.
Ma soprattutto la direzione: ho notato che almeno il mio esemplare, anche per misurazioni allo ZENITH, è sensibile in un certo qual modo alla luce che porviene anche lateralmente. Se mi rivolgo nelle quattro direzioni cardinali (es. misurazioni in serie effettuate rivolgendosi nelle rispettive direzioni N-E-S-W ma sempre con sensore allo zenith), il valore può cambiare, anche di 2 decimi, e con una direzione che fornisce valori migliori ed una peggiori.
E' sicuramente colpa dell'influenza di luci parassite provenienti da una determinata direzione, ma quale delle misure allora deve e essere presa in considerazione? la media o la migliore?
Ma il discorso è: se anche direzionando allo zenith lo scatolo ottengo valori differenti, quando i teoria dovrebbe dare valori uniformi (perché comunque lo zenith è un'area se non altro equidistante dagli influssi luminosi negativi, qualsiasi sia la loro direzione), siamo sicuri che anche questo aggeggio alla fine sia poco preciso e quindi poco attendibile comunque sia per questioni costruttive sia per questionei di "metodo" in sé?

Infine: se davidem27 non avesse avviato questa discussione, l'avrei iniziata io stesso a breve... me la sono ritrovata già confezionata e ben avviata. :o :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Parliamo di misure SQM
MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 9:43 
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Iscritto il: lunedì 20 marzo 2006, 11:20
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Lorenzo Comolli ha scritto:
PS: la luminosità del cielo non è l'unico parametro che descrive la qualità del cielo. C'è anche la trasparenza, ma ad ora non c'è un metodo così semplice per misurarla. Accontentiamoci.


Beh, effettivamente un modo c'è, e molto semplice anche. Lo utilizzo ormai abitualmente insieme all'SQM-L.
Ma non te lo dico! :twisted:

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 Oggetto del messaggio: Re: Parliamo di misure SQM
MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 10:01 
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Cerco di dire la mia.
Io discernerei, innanzitutto, tra postazione fissa (anche per una sola notte) e SQM itinerante.

In postazione fissa, un SQM (tipo LE o LU) che prende misure per una notte intera, fornisce misure ESTREMAMENTE affidabili. Negli ultimi 3 anni mi sono passati sottomano almeno una 20ina di SQM diversi, e tutti restituiscono misure lineari e con pochissimo scarto tra una e l'altra. Gli SQM hanno uno scarto tra uno e l'altro, ma è uno scarto che si può misurare. Infatti, con http://www.sqm-network.com, stiamo partendo proprio in questi giorni con una campagna di intercalibrazione della rete italiana, di modo da rendere tutte le misure italiane confrontabili tra di loro.
Inoltre, mi preme ricordare che, attualmente, l'SQM è l'unico strumento utilizzato a livello globale per la misura continuativa del cielo, e che le misure prese sono utilizzate dai ricercatori di tutto il mondo. Oramai la via è segnata, l'interesse scientifico intorno alle misure prese con gli SQM è in continua crescita e il lightmeter ha problemi di vario tipo (e anche alcune prerogative interessanti) e di fatto è una "seconda scelta".

Un SQM itinerante è già di per sè meno affidabile, perchè la variabilità della misura dipende da "n" fattori. E' vero che un tipo "standard" rende l'idea globale del cielo, e il tipo "L" fornisce una misura con un campo più stretto, ma un cielo con un orizzonte inquinato ne risentirà anche allo zenith, c'è poco da fare.
Ha fatto bene Xeno a ricordare il valore dell'estinzione, e aggiungo anche di tenere in considerazione l'umidità. Spesso, credo sia capitato a molti, succede di leggere misure SQM elevatissime, ma di non avere soddisfazione osservando il cielo. Ecco, quella sera il cielo è buio, ma perchè c'è una cappa di umido che lo "scurisce".
Infatti, se l'umidità in una valle inquinata diffonde la luce anche verso le zone buie e ce le illumina, l'umidità nel sito di osservazione buio (tipo Bazena, Brallo, TreCime e così via) ci "scurisce" il cielo, leggeremo misure migliori (più alte) ma il cielo ci apparirà slavato, e solo perchè l'umidità ci toglie al luce delle stelle.

Quindi, con un SQM manuale bisogna tenere in considerazione una molteplicità di fattori, che con un SQM fisso si possono post-elaborare.
Ma, e chiudo, rimane pur vero che attualmente l'SQM è l'unico strumento che permette di OGGETTIVARE in qualche modo quanto un cielo sia luminoso (o buio) ... con molti limiti, ma è pur sempre uno strumento di misura, e quale strumento non ne ha?

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 Oggetto del messaggio: Re: Parliamo di misure SQM
MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 23:22 
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Un SQM non L fornisce una lettura media ed è meno sensibile agli eventuali errori di puntamento. Tra l'altro non è mica detto che l'asse di lettura di un L sia esattamente allineato con la scatola (e quindi ruotando introno alla verticale in realtà si punta in direzioni differenti).
E'vero che un SQM non L misura la Via Lattea quando c'è. Basta saperlo. Basta sapere che con il Cigno allo zenit il cielo perfetto è 21.7, che con il polo galattico è 22.2 e che con il sagittario allo zenit è 21.5.
Se leggo 21.5 con il Cigno allo zenit so che questo equivale a 21.7 della primavera.

Per capire la situazione del cielo lungo l'orizzonte il metodo migliore è fotografarlo, sempre allo stesso modo. Tra l'altro la foto dell'orizzonte consente anche di vedere quante stelle si vedono, che è una indicazione indiretta dell'estinzione.
Io preferisco la versione non L per avere un dato complessivo, e poi le foto dell'orizzonte per avere qualche dato oggettivo in più.


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