1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Caro Enrico Corsaro,

rispondo per me, che ho postato per ultimo, ma gasturbine potrebbe "vederla" in modo diverso e farci conoscere il suo pensiero.

Quando ho usato il termine "provato scientificamente", accettando la proposizione di gasturbine, intendevo riferirmi soprattutto al fatto che talune ipotesi "alternative" (come, nel caso, l'ipotesi della massa variabile) vengono spesso negate in radice, confutandone la stessa natura scientifica.
E allora, per converso, ho creduto utile sottolineare che, se la si vede così, anche altre ipotesi che al momento supportano la teoria del Big Bang (come "materia oscura" ed "energia oscura") si trovano dal punto di vista scientifico nelle stesse condizioni, e dovrebbero essere correttamente classificate allo stesso modo; oppure, se si attribuisce loro dignità scientifica (benchè ancora tutte da provare sperimentalmente) non vedo perchè la si debba negare alle altre.

Sul resto, pienamente d'accordo; anche se, tanto per stimolare la discussione e visto che ne hai parlato, per la verità una teoria che proclama di essere "riproducibile in laboratorio" c'è, ed è quella dell'Universo Elettrico (con gli esperimenti sul plasma, tra i quali quelli sulla fusione nucleare a confinamento inerziale con la famosa "Z-machine" dei Sandia Laboratories): il guaio, qui, è che è contestata, e utttora non dimostrabile, l'ipotesi che le esperienze di laboratorio possano essere estrapolate a livello di universo!

Cordialità a tutti.

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Dubitare giova alla Scienza

Caro Enrico,
Per rispondere sia a te che ad Aantares, vi voglio ricordare che la scienza, fisica o astrofisica che sia, tendenzialmente ha l'unico scopo di descrivere i fatti.
Detto questo, aggiungo che, una teoria prima di essere approvata dalla larga maggioranza degli scienziati ed essere riconosciuta ufficialmente nell'ambito della materia di cui vuole occuparsi, deve passare al vaglio di varie verifiche ed essere suffragata dagli esperimenti (tutti gli acceleratori sparsi per il mondo servono, oltre a scovare le particelle previste dalla fisica quantistica e delle particelle, anche a studiare l'universo ai primordi, un acceleratore è sotto certi aspetti un universo in miniatura) e dalle osservazioni.
Questo vale così come per la teoria standard delle particelle, la quale credo abbia previsto sia il numero che la massa di tutti e sei i quark conosciuti, idem con patate per le altre teorie astrofisiche come la teoria standard, inflazionaria, con energia e materia oscura.
Le teorie quindi sono state sviluppate per DESCRIVERE appunto le osservazioni, ovviamente per essere accettata e riconosciuta totalmente una teoria deve dimostrarsi attendibile anche cambiando i metodi atti a verificarne l'attendibilità, osservativi o sperimentali che siano.
E' ovvio che non è possibile riprodurre un quasar in laboratorio, così come non è possibile riprodurre una stella primordiale (ipernova), lo spostamento verso il rosso è stato però osservato così come pure il fondo cosmico a microonde, l'isotropia dell'universo e l'abbondanza degli elementi misurata con rielievi spettroscopici.
Per la scienza però niente deve essere mai abbastanza, nuove tecnologie introducono nuovi metodi che possono convalidare o mettere in crisi la teoria, come accaduto per lo stato stazionario di Einstein messo in crisi dalle osservazioni di Hubble, lo stesso vale per la teoria dell'universo in espansione e per quella dell'universo stazionario di Narlikar-Arp, nuove tecnologie e nuovi metodi potranno dire quale delle due teorie è quella che più si addatta al nostro universo, attualmente però credo la bilancia penda a favore dell'universo in espansione.

Ciao a tutti
Michele

Perfettamente d'accordo con quanto detto, rimane comunque improprio l'uso di una richiesta di prova scientifica. Provare qualcosa per la fisica significa applicare il metodo di deduzione scientifica, ovvero osservare il fenomeno, estrapolarne le relazioni fondamentali tra le grandezze coinvolte, sviluppare in un primo abbozzo una teoria che possa raggrupparle e di seguito vedere se questa teoria è inseribile in un contesto più ampio, ovvero verificare che essa valga anche in contesti differenti ma concernenti lo stesso fenomeno osservato, in modo che possa essere approvata ufficialmente come teoria universale. E' una prassi standard da seguire sotto cui è passata qualsiasi legge attuale della fisica. Quelle di cui discutiamo sono e rimangono per il momento solo ipotesi, non teorie universali. Il giorno in cui si avrà una verifica sperimentale della teoria che ci sta dietro ai fenomeni osservati in campo astrofisico, allora tali teorie potranno essere approvate come teorie universali. Un esempio chiarificatore di quanto intendo comunicarvi è stato l'osservazione della deviazione di un raggio luminoso proveniente da una stella posta dietro il Sole (e quindi non visibile dalla terra) a causa della curvatura dello spazio-tempo prodotta dalla massa del Sole stesso, così come era stato esattamente previsto dalla teoria della relatività generale; tale osservazione, realizzata da Eddington, di fatto ha confermato e resa valida la teoria della relatività generale di Einstein (anche se egli stesso non ne fu sorpreso poichè dichiarò di essere già certo che la sua teoria fosse corretta).

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"Einstein è un bravo ragazzo, peccato solo sia fissato che le onde elettromagnetiche siano costituite da particelle". M. Planck


Astro-Web.org

Guarda Enrico, le tue affermazioni non mi sono grandemente comprensibili.
La scienza è in continua evoluzione, i rilievi sperimentali effettuati nei primi del 1900 per confermare la relatività, non sono bastati.
Successivamente ad esempio sono state cercate ed osservate le lenti gravitazionali previste pure dalla teoria, attualmente ad es. gli scienziati sono alla ricerca della onde gravitazionali anche queste previste dalla teoria e mai però ancora osservate, vi è un esperimento in proposito col nome Virgo (se non erro) del costo di milioni di dollari, per non parlare di altri esperimenti dove materiali sensibili alle oscillazioni gravitazionali vengono contenuti a temperature di 1 grado prossime allo zero assoluto.
Non è per cui escluso che la teoria, possa venire in parte rivista o...affinata, forse per questo la relatività non è universalmente riconosciuta?
Le leggi di Newton non sono esatte a livello universale, eppure a scuola ti insegnano quelle non la relatività, le astronavi lanciate nello spazio viaggiano comunque in base alle leggi di Newton.

Lo stesso dicasi per la teria dell'universo in espansione (così complessa e dalle implicazioni così vaste che questa credo coinvolga altresì tutta la fisica conosciuta), dove le misure spettroscopiche sulle stelle, gli spostamenti verso il rosso misurati sulle galassie, ammassi di galassie o nubi interstellari che siano, vengono effettuati in funzione di quanto previsto, e rilevato sperimentalmente dalla teoria.
Il fondo cosmico a microonde ad es. era stato prvisto dalla teoria del big-bang inflazionario, chi poi l'ha scoperto ha preso pure un premio Nobel!
La costante di Hubble, importantissima per stabilire la velocità di allontanamento degli oggetti che guardano i telescopi, è in continua calibrazione, attraverso metodi sperimentali sempre nuovi, allo scopo di diminuire il margine di errore sul valore previsto.
Stai per cui tranquillo che anche la teoria espansiva segue la prassi che dici così come la teoria della relatività ha fatto e continuerà a farlo.
La teoria dell'universo inflazionario è quindi sì universalmente riconosciuta, se prendi ad es. un qualsiasi libro di astronomia vedrai ti parla di buchi neri e big-bang, tutti previsti dalla teoria!
Alla tua frase quindi:

Rispondo che, al di là delle giuste considerazioni di Antares, il fondo cosmico a microonde, l'isotropia osservata, l'abbondanza rilevata degli elementi, e quant'altro è ancora in corso di rilievo sul nostro universo, sono tutte queste verifiche sperimentali!
E' altresì chiaro che nuove ricerche e nuovi metodi possono (idem con patate per la teoria della relatività), dare ulteriori certezze allo spazio in espansione oppure confermare che la misure sono state condizionate da un vizio di forma degli scenziati, e che magari non vi è nessuna costante di Hubble niente buchi neri, nessuno spostamento verso il rosso e che l'universo così come lo vediamo è da sempre esistito.


Spero di essere stato chiaro.....disse il paracadute.


Ciao
Michele

Relatività generale, così come ad esempio meccanica quantistica, sono teorie perfettamente riconosciute e che hanno avuto prove sperimentali a loro conferma. Il fatto che tocchino i limiti della fisica implica chiaramente un loro non completamento, mancano delle parti ancora non dimostrate, ma di fatto sono teorie che valgono nella fisica. E' normale che possano essere riviste, così è sempre successo, tutta la fisica è in continua evoluzione e aggiornamento! La meccanica classica ad esempio è una teoria universale nel contesto dei fenomeni che hanno ordini di grandezza intermedi tra la meccanica quantistica e la relatività generale, per corpi che non sono in movimento a velocità prossime a quelle della luce e che non abbiano masse eccessivamente elevate da curvare lo spazio-tempo..ecc, ovvero per tutti quei fenomeni, processi, corpi che riguardano la vita dell'uomo nella quotidianetà. La meccanica classica a sua volta non è altro che l'approssimazione di una teoria ancora più estesa come la meccanica quantistica o relativistica.
La relatività in verità non la insegnano al liceo poichè, oltre al fatto di essere di difficile comprensione, è una teoria eccessivamente estesa e di non interesse per il semplice studio di fenomeni dei nostri ordini di grandezza (e comunque qualche cenno lo si fa lo stesso, almeno nel mio caso è stato così).
La teoria del Big Bang è una teoria molto accreditata per il momento, c'è stata una importante prova sperimentale, grazie alla scoperta di Pensias e Wilson della radiazione di fondo come tu stesso hai detto, ma di fatto, non è stata "tutta" dimostrata sperimentalmente (non si capisce fisicamente come possa esistere una singolarità! Anche se dal punto di vista dell'analisi matematica è perfettamente spiegabile), e questa di per se, come le altre teorie di cui avete parlato, non sono teorie universali, perchè fanno parte di un contesto più ampio. Quello che intendo per teoria universale è una teoria che sia valida all'interno di un contesto ben preciso, come lo è la meccanica quantistica nel microscopico e la relatività generale nel macroscopico. Ripeto, il giorno in cui si verranno ad avere prove sperimentali a completamento di tutte le ipotesi introdotte, allora potrà essere formulata una teoria universale corretta, che includa la spiegazione corretta di tutti i fenomeni fin'ora osservati.
In ogni caso, non voglio discutere Michele, non vorrei sembrare presuntuoso, rispetto quelle che possano essere le tue idee in merito, ma rimango delle mie, anche se credo alla fine le differenze siano sottili...mi rendo conto che le tue conoscenze derivino da anni e anni di letture di argomenti di questo tipo e ammiro la tua preparazione, ma personalmente mi limito solo a dire quello che il ragionamento fisico mi impone e quello che il mio corso di studi mi insegna.
Vi lascio proseguire la discussione, scusate l'intromissione .

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Enrico la tua "intromissione" così come quella di Antares, è ti assicuro, dal mio punto di vista, ben accetta.
Magari le discussioni fossero tutte così......civili e costruttive allo stesso tempo e con un largo scambio di vedute.
Quindi grazie ad entrambe del dibattito.

Ciao ed a presto
Michele