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Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 26 agosto 2012, 15:40 
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Iscritto il: lunedì 23 luglio 2012, 0:14
Messaggi: 27
Località: Massa Carrara
Tipo di Astrofilo: Visualista
Salve,

esordisco su questo forum con una domanda impegnativa: Celestron 14 o Celestron 11? Infatti l'acquisto è già in atto e la nostra associazione ha già pagato oltre 7000 Euro per un C14 (non-HD), che non risulta in magazzino (per la verità nemmeno l'HD-Edge) e sarà disponibile solo a fine Ottobre!
Invece il C11 (semplice cioè non-HD) è disponibile subito e sarebbe possibile dirottare l'acquisto su questo telescopio, e il resto della spesa (già pagata) potremmo colmarlo con vari accessori (v. sotto).

Il dilemma tra C14 e C11 è il più importante.
Dal forum e da altri forum leggo che nei cieli suburbani è inutile avere un C14 e che osservare con un C11 è fin troppo, sia in visuale (che è quello che mi interessa) sia in fotografia.

Questo però non mi convince e non si adatta bene alle mie esperienze, perché ad esempio (è solo il caso più chiaro da riportare riguardo a un diametro maggiore in zona suburbana con inquinamento luminoso):
M42 (Nebulosa di Orione) in un cielo di montagna (almeno magn.5 a occhio nudo) con un Newton da 8" f/7 (cioè diametro 203mm), paragonato allo stesso oggetto visto sotto un cielo suburbano con magn. limite a malapena 3 (direi 2,5) ma con Dobsoniano Coulter Odissey I da 13,1" f/4,5 (diametro 333mm): la nebulosa si vedeva molto meglio col Dobsoniano, con tanto di filamenti (ma *non* di colori come diceva la sua pubblicità negli anni '80 e '90).
Non dico poi sugli ammassi globulari, che nell'8" si risolvevano appena, mentre nel 13,1" erano spettacolari.
Anche Giove, sebbene non si potesse fare alta risoluzione, risultava piuttosto bello, con le fasce appena visibili ma chiaramente di colori diversi (tutti somiglianti al grigio ma non esattamente uguali).
Su Saturno si vedeva al limite la divisione di Cassini (più no che sì). Le due visioni sui due telescopi erano paragonabili.
Devo ammettere di non aver però mai collimato alcuno strumento, perché temevo che la procedura fosse lunga e difficile.

Aggiungo che la mia esperienza personale (sul visuale) partì quando avevo 12 anni con osservazioni visuali con un rifrattore diametro 60mm f/10, proseguì anche con vari binocoli "normali" tipo 8x30, 10x50 e 7x50, e poi da quando avevo 16 anni con un Newton 8" f/7, per molti anni fino a quando ne avevo una trentina, quando passai al citato Dobsoniano 13.1" f/4.5. (Altri associati hanno avuto esperienze inferiori o saltuarie).

Ora, il C11 sarà pure un ottimo strumento, ma temo che le prestazioni non siano all'altezza di un Dobson 13.1", almeno sul deep sky. O sbaglio? Praticamente si tratterebbe di una retrocessione...
Credo di guadagnare sul contrasto (perché lo SCT avrà pure l'ostruzione centrale molto grande ma è meglio protetto da luci residue) e forse il C11 sarà migliore sulla trasmissione e sull'ottica in generale, ma da 13.1" a 11" il rapporto è 1,19 ed il suo quadrato, che dà la differenza in luminosità, è 1,42, ovvero, se facessi il passaggio inverso (da 11" a 13.1") guadagnerei il 42% in luminosità.

Che ne dite?

La domanda è: che cosa mi devo aspettare di meno dal C11 rispetto al C14? Anche considerando che ogni tanto capita di andare in un buon cielo di montagna (dove si vede la via Lattea)?
Ovviamente i vantaggi del C11 sono il prezzo minore e il peso "umano" ben gestibile da una persona sola. Si pensi che il vecchio Dobson aveva il tubo di 22,5 kg e la base di ben 23,5 kg (in legno) ed era scomodo per una persona sola spostarlo (anche se possibile).

Col Dobson (in montagna) vedevo appena M51 distinguersi dal fondo cielo, senza particolari dettagli, ma solo come un fantasma bianco appena visibile rispetto al fondo un po' più scuro. E col C11 come si vedrebbe? Qual è il Celestron di diametro minimo che permetterebbe di vedere M51 (in osservazione visuale)?

Ovviamente dipenderà anche dagli oculari (che ho già in mente) ma ora non voglio complicare le cose, immaginando che il confronto sia fatto a parità di oculari, ovviamente.

Un'ultima domanda. Mi sembra di aver letto da alcuni messaggi che conviene cambiare subito il diagonale da 2" del C14 o C11? E' così? (E perché?)

Grazie!

Fabrizio

Nota.
Tra gli accessori ci potrebbe essere una torretta binoculare Denk II, che mi sembra possa farmi risparmiare il riduttore di focale Celestron 0,63x, o forse no, perché il correttore della Denk II ha una luce ("clear aperture") di soli 26mm di diametro, mentre la Celestron permetterebbe di sfruttare tutto il diametro da 2" o quasi.

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MessaggioInviato: domenica 26 agosto 2012, 15:54 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Tra un C11 ed un C14, non avrei nessun dubbio, prenderei il C14! La differenza è un bel pò, oltre 7 cm di diametro...

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MessaggioInviato: domenica 26 agosto 2012, 16:15 
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Iscritto il: domenica 31 luglio 2011, 19:06
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Sarebbe bella quanto utile una presentazione, mi sembri abbastanza ferrato in materia perciò un consiglio proveniente da utenti che non hanno avuto un C14 sarà poco dissimile dal tuo... :wink:

Ciao

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MessaggioInviato: domenica 26 agosto 2012, 16:39 
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Iscritto il: lunedì 23 luglio 2012, 0:14
Messaggi: 27
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contedracula ha scritto:
Sarebbe bella quanto utile una presentazione, mi sembri abbastanza ferrato in materia ...


Salve,

per quanto riguarda una mia presentazione, dirò che ho più di 40 anni (a che serve sapere il numero esatto?) e riporto ciò che ho già scritto nel mio primo messaggio:

(...) la mia esperienza personale (sul visuale) partì quando avevo 12 anni con (...) un rifrattore diametro 60mm f/10, proseguì anche con vari binocoli "normali" tipo 8x30, 10x50 e 7x50, e poi da quando avevo 16 anni con un Newton 8" f/7, per molti anni fino a quando ne avevo una trentina, quando passai al citato Dobsoniano 13.1" f/4.5. (Altri associati hanno avuto esperienze inferiori o saltuarie) (...)

Gli "associati" sono riferiti all'associazione culturale e organizzazione no-profit "Istituto Scientia", che si occupa di tanti temi (dall'astronomia, alla fisica, alla biologia, alla psicologia, alla meditazione trascendentale!).

Io sono un fisico (cioè laureato in fisica e ho un impiego correlato) ma questo non implica una conoscenza e un'esperienza in campo osservativo, anche da semplice astrofilo, che va guadagnata sul campo. Però essere fisico mi permette di capire le questioni tecniche al volo, senza grandi fatiche. (Capirle non significa conoscerle già a priori, altrimenti non avrei postato quel messaggio con sostanziale richiesta di informazioni). In gioventù facevo parte del Gruppo Astrofili Massesi (all'epoca in cui avevo il Newton da 8"), il cui sito web attuale vedo essere piuttosto bello (ovviamente con invidia in quanto adesso sono miei nemici - scherzo): http://www.astrofilimassesi.it/ . Uscii da tale gruppo perché "si lavorava troppo" rispetto ad un'attività che per me era ed è un hobby e una passione, ma non certo un lavoro (le loro iniziative invece sono ed erano molteplici e troppo impegnative, almeno per me).

Spero che ci sia qualcuno che abbia avuto esperienze col C14 o C11 o (ovviamente meglio) entrambi e possa rispondere almeno parzialmente al mio quesito, che ha vari aspetti e che potremmo definire al plurale, come quesiti.

Fabrizio C.


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MessaggioInviato: domenica 26 agosto 2012, 16:44 
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Ciao Fabrizio, C11 e C14 li ho avuti per le mani entrambi (e più di un modello per tipo). La differenza di resa tra i due è sensibile, ma non abissale. Se potete permettervi l'acquisto del C14, prendetelo, sennò vi resterà sempre il dubbio... :)
Ciao,
Giovanni Sostero

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MessaggioInviato: domenica 26 agosto 2012, 16:59 
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Iscritto il: lunedì 23 luglio 2012, 0:14
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gvnn64 ha scritto:
(...) C11 e C14 li ho avuti per le mani entrambi (e più di un modello per tipo). La differenza di resa tra i due è sensibile, ma non abissale. Se potete permettervi l'acquisto del C14, prendetelo, sennò vi resterà sempre il dubbio... :)


Ma in gran parte il dubbio potresti chiarirlo tu, visto che hai avuto la fortuna di maneggiare vari C11 e C14!!
Per esempio potresti rispondere in dettaglio ad alcune domande che pongo?

Per esempio come si vede M51 col C11? (Non chiedo col C14 perché immagino meglio che col Dobson 13.1" che avevamo, mentre qui stiamo analizzando la possibile "caduta" a 11", mentre il miglioramento col 14" è scontato - o nel peggiore dei casi almeno il pareggiamento col 13.1" )

Grazie!

Fabrizio


Nota sulla firma.
Avendo appena riempito il profilo, forse è meglio non indicare più ogni volta il sito dell'associazione.


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MessaggioInviato: domenica 26 agosto 2012, 17:00 
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fabrcop ha scritto:
esordisco su questo forum con una domanda impegnativa: Celestron 14 o Celestron 11? Infatti l'acquisto è già in atto e la nostra associazione ha già pagato oltre 7000 Euro per un C14 (non-HD), che non risulta in magazzino (per la verità nemmeno l'HD-Edge) e sarà disponibile solo a fine Ottobre!
Invece il C11 (semplice cioè non-HD) è disponibile subito e sarebbe possibile dirottare l'acquisto su questo telescopio, e il resto della spesa (già pagata) potremmo colmarlo con vari accessori (v. sotto).

Il dilemma tra C14 e C11 è il più importante.

Personalmente fra un C11 e un C14 non ne faccio una mera differenza di millimetri, è proprio la concezione dei 2 strumenti che è diversa. Il C11 credo sia imbattibile per l'astrofilo itinerante, da il massimo in prestazioni nella sua fascia di peso essendo minimalizzato meccanicamente. Il C14 non è solo di diametro maggiore ma è proprio uno strumento di classe superiore, di conseguenza per un'associazione propenderei per quest'ultimo.
Poi è vero che sotto un cielo suburbano le osservazioni del profondo cielo saranno ben lontane dall'eccellenza, tuttavia in caso di osservazioni hi-res in condizioni di seeing favorevoli un C14 saprà ricompensarvi a dovere.

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MessaggioInviato: domenica 26 agosto 2012, 17:25 
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photallica ha scritto:
(...) è proprio la concezione dei 2 strumenti che è diversa. Il C11 credo sia imbattibile per l'astrofilo itinerante, da il massimo in prestazioni nella sua fascia di peso essendo minimalizzato meccanicamente. Il C14 non è solo di diametro maggiore ma è proprio uno strumento di classe superiore, di conseguenza per un'associazione propenderei per quest'ultimo (...)


Il fatto è che l'associazione ha una sede immersa nelle luci suburbane, per cui si tratterebbe spesso di un gruppo di astrofili itineranti (qualche km in direzione della media montagna dove le luci si attenuano enormemente), o al limite, in alcuni casi, di una persona sola (probabilmente io :-) ) perché lo strumento rimarrebbe a disposizione per osservazioni anche da parte di gruppetti piccolissimi con trasporto in media montagna a pochi km dalla sede - ripeto, al limite con una persona sola - per cui si riproporrebbe il C11 come più indicato?

Ma il C14 comunque è ancora trasportabile, o no? Comprendo che il C11 è ottimizzato per il trasporto, ma avendo noi sofferto per anni col Dobson a due pezzi (basamento + tubo unico tutto d'un pezzo di diametro effettivo 40 cm) e ribadisco che i due pezzi erano da 23.5 kg e 22.5 Kg, forse il C14 ci potrebbe sembrare un miglioramento nella trasportabilità??

Ho già visto che la tendenza di queste prime risposte va decisamente verso il C14, e temo che mi farò trasportare volentieri. Ma dovremmo razionalizzare e valutare l'effettiva trasportabilità del C14. Se è ancora umanamente possibile (come credo) allora varrà la pena di aspettare altri due mesi per averlo (versus il C11 subito).

Un altro problema del C14 è l'eccessivo rapporto focale f/11, invece di f/10 come gli altri tipici SCT, ma questo non credo sia un problema nel visuale.

Fabrizio


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Se il fine dell'associazione non è l'osservatorio in postazione fissa ma al contrario si prevedono diverse escursioni in luoghi con cielo più favorevole, allora il C11 torna prepotentemente in partita. Anche un C14 è trasportabile (non da una persona sola però, al contrario del C11) ma al prezzo di un maggiore impegno essendo più ingombrante e pesante

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MessaggioInviato: domenica 26 agosto 2012, 17:36 
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Io li ho avuti entrambi sia C11 che l'attuale C14HD

Il C14 implica l'acquisto di una altrettanta montatura di categoria, perciò minimo dai €3500 in su ( lo dico perchè hai specificato il NO profit )

Ovvio che le risposte saranno MOLTO tendenti al diametro maggiore ( che domande :mrgreen: )

Se chiedi cosa prederesti una BWM M3 o una Vanquish? Nonostante i limiti a 130 km/h io prenderei una Vanquish :wink:

Tutto dipende anche dal cielo dove verrà posto lo strumento

Io nel sito Urbano dove mi trovo col C14HD la galassia M51 ne rilevo la presenza ma giusto perchè lo so che la sto inquadrando ! :shock:
A 1850m con SQM 21.40 sempre nel C14HD con un oculare Explore Scientific da 20mm e 100° si vedeva il ponte ma NON così diverso da un LB da 12" te lo assicuro!

Il C14 ha un'ostruzione come una mattonella non lo dimenticare!

Quale dei due prenderei al vostro posto? Non lo so perchè è un consiglio strettamente personale e bisognerebbe conoscere come ho detto l'ubicazione, il clima medio e seeing della zona.

Cosa uso abitualmente? Un MN78 e un Takahashi FS128 la velocità di Cool Down di questi due è imparagonabile al 14" !
Sono un visualista non un astrofotografo nonostante ne ho tutta l'attrezzatura.


Ciao

P.S. Se non farete riprese, senza dubbio un buon Dobson lascia perdere gli SC

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