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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 20 agosto 2012, 14:00 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Attenzione, pippone teorico-sperimentale in arrivo!

Prima di tutto un immenso plauso e ringraziamento al buon Ivaldo, che ha messo a disposizione strumentazione di tutto rispetto e tempo personale (la cosa più preziosa) per fornirmi il materiale su cui lavorare.

Con questo topic vorrei iniziare a mostrare la risposta all'annosa questione pose lunghe - pose brevi e introdurre una personale proposta per una tecnica di astrofotografia nel suo piccolo innovativa, anche se i reali risvolti pratici sono ancora da approfondire.

Meglio poche pose lunghe o tante brevi?
la teoria dice che la differenza fra i due approcci dipende dalla presenza del rumore di acquisizione, che non può essere ridotto neanche aumentando a dismisura il numero di pose. Vediamo gli effetti nel caso pratico di M15:

immagine 1: somma 20x60
Allegato:
immagine1.jpg
immagine1.jpg [ 402.6 KiB | Osservato 3824 volte ]

immagine 2: somma 80x15
Allegato:
immagine2.jpg
immagine2.jpg [ 491.53 KiB | Osservato 3824 volte ]


Si vede che le due immagini, pur avendo lo stesso tempo di integrazione complessivo, sono molto diverse come S/N.
Infatti, anche se la seconda appare più pulita per il corposo stacking, la prima ha un segnale molto più alto. Non a caso, impostando gli slider in modo da visualizzare gli stessi livelli di luminosità nelle due immagini, si vede come in realtà la seconda sia in realtà più rumorosa.
Anche l'istogramma dei valori dei pixel (istogrammi 1 e 2) conferma
che la prima immagine è migliore: infatti il segnale è più "spalmato"
e quindi c'è più informazione da tirare fuori.
Allegato:
istogramma1.jpg
istogramma1.jpg [ 98.4 KiB | Osservato 3824 volte ]

Allegato:
istogramma2.jpg
istogramma2.jpg [ 91.5 KiB | Osservato 3824 volte ]


Questo si evidenzia già con la ripresa di un globulare. Con soggetti caratterizzati da nebulosità si vedrà che parte del segnale semplicemente NON C'E' perché coperto dal rumore in maniera irrecuperabile.


Tecnica del BAD imaging
(BAD = bin and drizzle, cosa avevate pensato?? :D)

Mi sono detto: come posso diminuire il contributo del rumore di lettura sul segnale, mantendo le pose brevi? Ovvio, con il binning! Ma come posso ridurre la conseguente perdita di risoluzione? Ovvio, con il drizzle!
Per chi non sapesse cosa sia il drizzle, è una tecnica ideata ufficialmente dalla NASA per aumentare la risoluzione delle immagini di Hubble oltre i limiti di risoluzione dettati dal CCD (ma non dall'ottica, cioè si può utilizzare con successo solo su immagini sottocampionate). La mia idea è che se il mio setup è correttamente campionato in bin 1x1, sarà sottocampionato in bin 2x2 e quindi potrò applicare efficacemente il drizzle.
Vediamo in pratica cosa succede:

Questa è un'immagine ottenuta dalla somma di 80 pose da 15" riprese in bin2 con drizzle 2x
immagine 3: drizzle2x di 80x15 in bin2
Allegato:
immagine3.jpg
immagine3.jpg [ 385.92 KiB | Osservato 3739 volte ]


Sia mettendo le immagini una accanto all'altra sia osservando gli istogrammi (istogramma 3), si nota come in questo caso abbiamo lo stesso rapporto S/N fra questa immagine e quella ottenuta con 20 pose da 60"; insomma si ottiene l'equivalenza in termini di S/N fra tante pose brevi e poche pose lunghe! Ciò avviene perché ho aumentato di un fattore 4 il segnale a parità di rumore di lettura compensando il fatto che l'esposizione di ogni frame è solo 1/4. In realtà ottengo un S/N anche un po' migliore in virtù dell'applicazione del dithering.
Allegato:
istogramma3.jpg
istogramma3.jpg [ 90.9 KiB | Osservato 3824 volte ]


Abbiamo però ovviamente pagato in risoluzione, ma davvero si riesce a vedere la differenza?

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Ultima modifica di andreaconsole il martedì 21 agosto 2012, 9:59, modificato 4 volte in totale.

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MessaggioInviato: lunedì 20 agosto 2012, 14:03 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Vediamo quanto sia effettivamente inavvertibile la perdita di risoluzione confrontando tre resize al 70%:

immagine somma di 20x60" in bin1
Allegato:
immagine5.jpg
immagine5.jpg [ 318.82 KiB | Osservato 3821 volte ]

immagine somma di 80x15" in bin2 con drizzle 2x
Allegato:
immagine6.jpg
immagine6.jpg [ 314.37 KiB | Osservato 3739 volte ]

immagine somma di 80x15" in bin2 resampled 2x
Allegato:
immagine7.jpg
immagine7.jpg [ 225 KiB | Osservato 3737 volte ]


Vediamo infine il risultato della prova in bin3 e relativo drizzle: in questo caso si inizia ad avvertire un lieve calo di risoluzione, però si vede come ovviamente il rapporto S/N è addirittura maggiore delle 20 pose da 60" (l'informazione che nelle pose da 60" è contenuta in un intervallo di 100ADU ora è distribuita in più di 200ADU).
Allegato:
immagine4.jpg
immagine4.jpg [ 349.73 KiB | Osservato 3739 volte ]


Ho ricavato in particolare la seguente tabella di S/N rispetto
all'immagine 20x60":
- 80x15" bin 1x1: 0,69
- 80x15" bin 2x2 + drizzle 2x: 1,02
- 80x15" bin 3x3 + drizzle 3x: 1,25
anche se questi valori sono del tutto indicativi, visto che variano al variare di CCD e tempo di esposizione, è comunque interessante osservare è che il bin 2x2 restituisce un S/N praticamente uguale a quello ottenibile con i tempi quadruplicati a parità di segnale acquisito (in termini di "profondità").

Aggiungo i valori medi di FWHM misurati nelle tre immagini:
- 20x60" bin 1x1: 2,95
- 80x15" bin 2x2 + drizzle 2x: 3,18 (+8%)
- 80x15" bin 3x3 + drizzle 3x: 3,70 (+25%)

In definitiva la tecnica BAD consente di avere immagini della medesima qualità pur utilizzando pose più brevi! O in alternativa ottenere addirittura immagini più profonde a parità di tempo di integrazione al prezzo di una modesta perdita di dettaglio

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Ultima modifica di andreaconsole il martedì 21 agosto 2012, 15:16, modificato 5 volte in totale.

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MessaggioInviato: lunedì 20 agosto 2012, 14:13 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:29
Messaggi: 6032
Località: Truccazzano (MI)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Visto che hai fatto 30, e anche 20x60... che non fa 31...

Scusa, e cosa succede se fai il drizzle anche sulle pose da 20x60”?

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Qualcosa sulla "mia" astrofotografia
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MessaggioInviato: lunedì 20 agosto 2012, 14:16 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Non l'ho fatto per 2 motivi:
1- non ho nulla con cui poi confrontare il risultato;
2- comunque sarei presumibilmente al di là del campionamento ottimale, e non otterrei pertanto alcun beneficio; sembrerebbe solo un'immagine artificiosamente ingrossata.
Come riporta la letteratura, infatti, il drizzle è utile solo se stai sottocampionando, altrimenti vale quanto un resize.

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MessaggioInviato: lunedì 20 agosto 2012, 15:58 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Magnifico Andrea, da oggi all'annosa domanda "meglio tanto pose brevi o poche corte?" potrò rispondere con cognizione di causa "ignorando altre variabili meglio poche pose lunghe!".
:D

Sul drizzle invece non mi hai convinto al 100%. Certo il rapporto SN è migliore del bin1x1, ma la risoluzione è quasi la stessa del bin2x2 riscalato.


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MessaggioInviato: lunedì 20 agosto 2012, 16:44 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
in effetti anche io devo ammettere che mi aspettavo di più dal drizzle... avevo fatto le prime prove nel 2006 senza sapere che si chiamasse drizzle ottenendo risultati anche peggiori; speravo che l'implementazione di iris fosse migliore della mia. Proverò comunque anche con qualche altro sw, magari è un limite di iris...

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MessaggioInviato: lunedì 20 agosto 2012, 17:04 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:14
Messaggi: 817
Ciao Andrea, come sempre, prove molto interessanti :) !

Per il drizzle, ho fatto anch'io qualche prova negli anni e funziona solo se :

1. Hai numerose immagini da "drizzlare" ( e qui mi pare che ci siamo )
2. Le stelle sono sottocampionate ( diciamo FWHM < di 1.7 )
3. L'errore di posizione ( lo spostamento di ogni immagine ) è distribuito in modo casuale sia in x che in y

Mi pare che tutte le 3 condizioni siano descritte nei tutorial di IRIS. Come eri messo con i punti 2 e 3 ?

Marco

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SkyWatcher 120ED + Camere CCD Autocostruite con Kodak KAI-4021M ( 4Mpixel ) e KAF8300 ( 8.3Mpixel )
http://mpaolilli.blogspot.com/
http://www.uai.it/ccd/


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MessaggioInviato: lunedì 20 agosto 2012, 17:15 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
per il 2 non so, dovrò chiedere ad Ivaldo; per il 3, siccome le ho allineate io, direi che ci siamo.
Tu hai ottenuto risultati più soddisfacenti con IRIS?

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MessaggioInviato: martedì 21 agosto 2012, 10:01 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Con malcelata emozione annuncio che, un po' deluso dai precedenti risultati, ho riprovato l'elaborazione e, sorpresa delle sorprese, la tecnica BAD funziona!!!

Avevo commesso l'errore di dare in pasto all'algoritmo del drizzle immagini preallineate invece di quelle originali, ma il post di Marco mi ha fatto venire lo scrupolo di ricontrollare...
Ora l'idea c'è e funziona, bisogna solo capire quali porte apre dal punto di vista pratico!

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MessaggioInviato: martedì 21 agosto 2012, 10:49 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23678
azz!
molto interessante per chi, come me, è costretto a fare immagini corte (almeno finchè dura questa mia fase astrofotgrafica :D).
due "appunti":
1. spendi qualche parole in piu' sulla teoria, insomma va bene mostrare i risultati ma cercare di far capire anche i motivi per cui BAD is GOOD puo' essere interessante
2. le immagini di confronto mettile nello stesso file, ci clicco sopra e vedo direttamente le due immagini, no? e pure i grafici excel mettili insieme cosi' il confronto è piu' immediato e comprensibile.

per il resto, se un giorno dovessi produrre (io) un'immagine degna di tal nome con tante pose corte la dedichero' a te e a ivaldo (che pero' rema contro :lol:)

_________________
qa'plà!
Radical chic certified


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