1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Hai ragione Angelo, ma da parte mia almeno nessuna base per fare polemica.

Sollecito Carlo Rossi a dimostrare su carta quanto afferma qui di seguito, evito personalmente di rispondere a tono perchè non voglio una sterile polemica ma solo portare la discussione avanti sul piano tecnico.

Angelo @ il messaggio qui quotato e a cui non rispondo è un punto di partenza, Carlo dice che racconto cose inesatte quindi voglio proseguire. Non polemizzo sui modi, vado oltre e ora voglio solamente portare avanti la discussione sul piano tecnico.

Il problema è che parla di una materia ottica molto seria in maniera decisamente inesatta, dando informazioni, interpretazioni e formule che non hanno senso ottico, generando fumosità e confusione in chi ha l’interessere di capire qualcosa sulla collimazione o su aspetti ad essa collegati.

Io sto cercando , per ora e se possibile, di rendere chiari , a chi legge l’altra discussione, questi suoi svarioni solo per amore della chiarezza in una materia che mi interessa e affascina.

Carlo, non mi sembra che quanto hai scritto qui sopra sia tanto in linea con quello che hai scritto qui :

Ho deciso di intervenire sull’argomento “campo di massimo contrasto” senza intendere proseguire vecchie discussioni né offendere alcuno, né, tantomeno, cercando scontri personali che, se si dovessero verificare, mi vedrebbero automaticamente lasciare la discussione.

Allora, lo affrontiamo e non affrontiamo questo tema della collimazione ? quali sono le formule? idee? errori? che secondo te vado a raccontare creando confusione?

Se cerchi un confronto tecnico io sono qui, non di la...

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

“se cerchi un confronto tecnico io sono qui”
La discussione su argomenti tecnici riguardanti le ottiche da osservazione è appunto ciò che mi interessa, e nel caso specifico mi interessa sapere SE e QUANDO può verificarsi che un binocolo sia collimato ma fornisca campi di visione differenti a infinito (condizione, a quanto pare, per produrre una fusione parziale delle immagini e perciò una zona più o meno ampia da te definita di massimo contrasto con due zone a falce di luna dove tale contrasto è ridotto).
Per questo avevo formulato quattro domande, per andare avanti nella discussione del tema.
Tu hai risposto alle prime due, che servivano a sgomberare il campo da possibili equivoci, ma non alla terza e alla quarta. Se dunque “sei qui” per discutere tecnicamente, c’è bisogno che tu dia una risposta, altrimenti, a meno di interventi tecnicamente consapevoli di qualcun altro, la discussione si arena.
Riespongo qui tutte e quattro le domande
1 - Domando se le cosiddette ZONE NON DI MASSIMO CONTRASTO siano queste porzioni a falce di luna che qualsiasi binocolo collimato mostra quando il target inquadrato è a distanza molto vicina (finita): 400 metri o meno – 8 ingrandimenti tanto per dire.
2 - Domando inoltre se la ZONA DI MASSIMO CONTRASTO sia, invece, il campo in comune fra i due mezzi binocoli quando il target è, come detto, a distanza molto vicina (finita): 400 metri o meno – 8 ingrandimenti tanto per dire.
A queste domande hai già risposto con chiarezza, anche se devo dire che il dubbio da parte di chiunque leggesse poteva essere legittimo, dopo avere visto il video sul tuo Meopta, dove la distanza del traliccio sembra essere davvero non infinita (200, 300 metri? A proposito, come mai a quella distanza non infinita il Meopta dà campi di visione dx e sx perfettamente coincidenti? Se fa questo è deducibile che non siano perfettamente coincidenti a distanza infinita!).
A queste domande invece la risposta non c’è stata:
3) Se, invece, questa differenza di campo inquadrato NON dipendesse dalla vicinanza del target, ti invito a verificare le 4 condizioni che ho elencato precedentemente come necessarie perché il binocolo non produca campi differenti di visione, pur avendo una perfetta collimazione.
Le 4 condizioni da me elencate erano
1) Che l’immagine usata come target sia perfettamente a infinito
2) Che l’immagine prodotta nel mezzo binocolo di sinistra ed in quello di destra siano perfettamente verticali (non pendenti verso destra o sinistra)
3) Che i due mezzi binocoli abbiano lo stesso esatto ingrandimento
4) Che i limitatori di campo siano uguali nel mezzo binocolo sinistro e nel mezzo binocolo destra


4) Se invece ritieni che queste 4 condizioni fossero soddisfatte nei binocoli in cui hai notato campi di visione non coincidenti, ti invito a fare uno sforzo mentale per DARE UNA DEFINIZIONE OTTICA di quello che tu chiami CAMPO DI MASSIMO CONTRASTO.

Sono domande nodali, la terza elimina variabili che potrebbero creare differenze fra i campi di visione, la quarta, eliminati i possibili malintesi con le prime tre, ha proprio bisogno di una risposta perché, vedi, se tu noti un fenomeno che sfugge a tutti di qua e di là dell’oceano (v. tuo thread su Cloudy Nights, http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1 ), forse una sua definizione teorica si fa necessaria.
Abuso del tuo tempo aggiungendo una quinta domanda, ma credo sia necessaria
5) quando rilevi una differenza di campo di visione fra dx e sx pur essendo il binocolo collimato perfettamente, come fai a valutare che è collimato?
Infine alcune precisazioni per bisogno di chiarezza verso chi segue questa discussione.
Tu scrivi
“Probabilmente per Pier un binocolo collimato è collimato a qualsiasi IPD e quindi partendo da questo presupposto quello che lui dice è corretto, per me quando nelle foto parlo di collimazione parlo del raggiungimento della fusione delle immagini a una IPD, agendo quindi sui prismi. La conseguenza è che pur correggendo la collimazione le pupille non saranno tonde.”
Più in dettaglio: “… per me quando nelle foto parlo di collimazione parlo del raggiungimento della fusione della immagini a una IPD”.

Qui devo proprio dissentire, sono anni che nel mondo dei binofili si accetta il neologismo di Bill Cook “conditional alignment” per distinguere l’allineamento degli assi ottici a una sola IPD dalla vera e propria collimazione, che invece mantiene l’allineamento a tutte le IPD.
Se usi la parola collimazione stai dicendo che assi ottici e asse meccanico del binocolo sono tutti e tre paralleli fra loro.
Quella tua affermazione mi fa però riflettere: bisogna dunque dedurre che le differenze fra campo di visione dx e sx le hai notate solo in binocoli “conditionally aligned”, cioè con l’allineamento ottico a una sola IPD?

Ancora: “… quando parlo di collimazione parlo del raggiungimento della fusione delle immagini a una IPD, agendo quindi sui prismi”.

Perché quel “quindi”? Stai dicendo che i grani di regolazione dei prismi stanno lì “ad usum binophili”, compromissoria àncora di salvezza per binocoli non ben tarati in fabbrica?
I binocoli che hanno qualsivoglia regolazione sui prismi ce l’hanno per ottenere la collimazione, cioè l’allineamento ottico per tutto il range IPD, non per accontentarsi di un casereccio “conditional alignment”.

“… agendo quindi sui prismi. La conseguenza è che pur correggendo la collimazione le pupille non saranno tonde.”

La pupilla d’uscita assume la forma di pupilla di gatto solo quando si esagera enormemente nell’ inclinare i prismi, correggendo con un prisma la sovracorrezione dell’altro, e finendo coll’inclinarli talmente da introdurre aberrazioni e appunto una pupilla d’uscita non rotonda.
I binocoli col sistema “tilting prisms” (grani sui prismi) non avranno il sistema migliore di taratura (poca stabilità, qualche almeno teorica perdita di qualità ottica) ma se usati correttamente non producono “cat eye”.
Va inoltre detto che in questi binocoli i prismi vengono spessorati in modo da partire da una situazione di divergenza di immagini, essendo le regolazioni dei 4 grani tutte in convergenza, e che pertanto in posizione di riposo (non spinti dai grani) non sono affatto ortogonali all’asse ottico, ma un pochino inclinati.
Se la loro taratura è compiuta da una mano prudente, la collimazione del binocolo sarà ottenuta con moderata azione sui grani e in questo modo i prismi si ritroveranno in una posizione assai vicina a quella ortogonale.

Carlo Rossi

Come si modifica il campo di massimo contrasto?
Ringrazio in anticipo.
ercap

Il topic non è nato fatto e finito. Il mio invito a fare domande per chiarire ogni aspetto nasce dalla consapevolezza che un disegno abozzato in 16 minuti non poteva certamente essere completo, tanto che a seguito degli spunti avrei pensato di arricchirlo con quella parte di informazione che mancava.
Insomma l'immagine che ho postato non è frutto di un progetto, come può essere una recensione, a cui ho lavorato per dei giorni, ma lo scarabocchio di 15 minuti di pausa al lavoro.
Circa la tua domanda sul meopta:
interasse obiettivi binocolo: ipotizzo 12 cm non l'avevo misurato
distanza su google earth del traliccio: 420 metri circa
dimensione angolare dell'interasse a 420m: 0,016° pari a circa 1'
dimensione angolare a 8x : 0,128° pari a circa 8’
campo di vista del binocolo: circa 8°
frazione nel campo di vista dell'interasse a 8x: 1/62
Nel video non si nota quella leggera differenza che in realtà c’è ma sparisce a distanza infinita almeno alla sensibilità di un occhio umano. In pratica dell’intero campo inquadrato, avrei dovuto notare a occhio uno scostamento pari a un sessantaduesimo.

E’ la base ad essere diversa, nel mio caso, per rispondere in maniera semplice, ho forse abusato della parola “collimazione”. In questo contesto, quando sotto le immagini scrivo collimation: ok ma exit pupil: bad do per scontato che per collimazione s’intende solo la fusione dell’immagini, altrimenti le exit puppil non potrebbero essere “bad”.
Non ho voluto spaccare il concetto di collimazione da quello di “reale collimazione” e “allineamento condizionale”, limitandomi a considerare collimato un binocolo che mostra le immagini fuse !
E’ per me implicito che più di collimazione si parli di allineamento condizionale ogni qual volta nella descrizione c’è scritto collimation ok ed exit pupil bad.
L’immagine è nata per spiegare rapidamente e facilmente la possibilità che dietro un’immagine perfettamente fusa ci possa essere un campo di contrasto non perfettamente coincidente.
La tua osservazione è giusta, non lo discuto, ma mentre in america “conditional aligment” è una parola ormai diffusa, in Italia ancora non è chiaro cosa significhi collimazione, quindi un passo alla volta… alla fine è solo questione di terminologia.

Su Cloudy, a causa della barriera linguistica e della mia non certa naturella dell’inglese, alcune persone hanno capito ed effettivamente hanno spiegato bene l’immagine 2. Altre in un primo tempo non si sono accorte della posizione della croce rossa, e altre comprensibilmente si sono bloccate alla parola collimazione, quando per loro avrei dovuto esplicitare fusione delle immagini per evitare di mischiare la collimazione al conditional aligment. Però ripeto è solo questione di terminologia, qualcuno ha capito che se scrivo exit pupil bad allora di vera collimazione non si può trattare ! è un 1+1 che un esperto riesce a fare e che al neofita di fatto può anche non interessare. Appena ho tempo aggiorno l’immagino e la specifico meglio onde evitare confusione.


Credo che non sia più necessario rispondere, hai capito che per me collimazione è solo l’immagine fusa. Se l’immagine è solo fusa e i campi di visione non coincidono allora la collimazione è “condizionale”.



L’immagine non è stata fatta per il Bill Cook della situazione. Spero che con quello che ho scritto prima sia chiaro. Sono solito farlo, non è la prima volta che un argomento complesso cerco di semplificarlo a quei due o tre concetti minimi che servono per farsi un’idea. L’ho fatto per spiegare il seeing atmosferico, i concetti di magnitudine, le equazioni di maxwell, la natura del campo elettrico e magnetico, il momento d’inerzia, la soglia di contrasto, il significo di brillanza, ecc ecc discussioni che puoi trovare negli anni su coelestis e qui. Di solito sono sempre stato apprezzato per questo. Dato il pochissimo tempo che ho dedicato all’immagine, non discuto che avrei potuto farla meglio, dall’altra mi sembra che in questo topic molti abbiano capito qualcosa in più e abbiano ringraziato. Magari la migliorerò e poi le domande sono sempre le benvenute.

Ma è “normale” conseguenza che la collimazione sia in realtà un “conditionally aligned” se le immagini sono fuse e i campi non perfettamente identici. Per arrivare a questo risultato di pseudo collimazione si può agire sui prismi o sugli obiettivi per correggere l’allineamento degli assi ottici e meccanici.
Quando si agisce sui prismi, (io prendo in considerazione solo questo caso), la pupilla d’uscita non è più tonda e si ha perdita di trasmissione di luce.
Comunque la risposta alla tua domanda è SI.

Se ho perso qualcosa fammi sapere,

Ivan

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

“In realtà il binocolo può avere il campo di contrasto non centrato ed essere ancora collimato, di fatto è quello che succede normalmente a brevi distanze e anche all'infinito può succedere se un errore negli assi viene corretto agendo sui prismi e modificando conseguentemente la rotondità della pupilla.”



Questa tua affermazione, Ivan, mi era sfuggita. Rileggendo i vari contributi al thread, mi è balzata agli occhi smaniosa di attenzione al pari di quella che ho già commentato nel precedente post:



" ... per me quando nelle foto parlo di collimazione parlo del raggiungimento della fusione della immagini a una IPD, agendo quindi sui prismi. La conseguenza è che pur correggendo la collimazione le pupille non saranno tonde."



Dunque è proprio questo quel che ci riveli, i campi di visione dx e sx a infinito non coincidono (o se preferisci possono non coincidere) quando per ottenere la collimazione si agisce sui prismi (inclinandoli con i grani, suppongo io, dal momento che si può “agire sui prismi” con sistemi assai diversi), perdendo anche la rotondità della pupilla d’uscita. Anche? Tu usi le parole conseguenza, conseguentemente, sembrerebbe perciò di capire che inclinando i prismi si modifica la pupilla d’uscita e che questo produca campi di visione differenti. Qui sarebbe utile un tuo chiarimento. Ho guardato i tuoi quattro disegni esplicativi, nel terzo dici che i campi di visione sono differenti ma la pupilla è buona, quindi questo scioglierebbe da ogni responsabilità la povera pupilla … a proposito, da cosa devo capire nei disegni 2 e 4 che la pupilla non è rotonda?

Sciocchezzuole, l’importante è che si cominci a comprendere che i prismi inclinati sarebbero i responsabili delle differenze fra i campi di visione e perciò di questo fantasma che si aggira per l’Europa e il Nuovo Mondo, il campo di massimo contrasto. Ma succede sempre ogni volta che agiamo sui prismi? L’agevole e agile agire sui prismi provoca irrimediabilmente la pupilla felina e differenze fra i campi di visione? Credo che il mio post precedente possa tranquillizzare i possessori di binocoli col sistema a grani sui prismi. Quel modo di collimare non è il migliore ma provoca deformazione della pupilla d’uscita solo se si abusa del generoso (evidentemente troppo generoso) range di taratura che offre. Ma la vexata questio comincia finalmente ad assumere la logica di una asserzione precisa: se inclini troppo i prismi ti ritrovi campi di visione diversi.

Nella mia breve e incerta esperienza di riparatore e collimatore di binocoli una cosa con i “tilting prisms” l’ho capita subito, e cioè che si devono muovere i grani in maniera micrometrica, impercettibile per trovare la collimazione col minimo spostamento dei prismi, e quindi mai mi sarei sognato di spingermi a tanto abuso. Ma per la Scienza questo e altro! Così questa mattina mi sono guardato attorno in cerca della vittima sacrificale. Dimenticato nel fondo di un cassetto, un Nikon Naturalist II 7x35 dormiva sonni tranquilli. Non so bene come e quando fosse finito a casa mia, ma la pessima qualità del sistema di messa a fuoco gli era valsa il prepensionamento. Di questi tempi ?!? In un battibaleno il povero Naturalist era sul collimatore, pronto a immolarsi in nome del sapere.

Allentati tutti e quattro i grani, il binocolo mostrava una notevole divergenza delle immagini, oltre a un percettibile disassamento verticale. Tutto normale, come detto i binocoli con “tilting prisms” partono da una condizione di divergenza delle immagini perché i grani lavorano solo in convergenza (oltre che verso l’alto o verso il basso). Tale divergenza non era però sufficiente per abusare e inclinare i prismi in modo così esagerato da provocare l’ipotizzata differenza fra i campi di visione. Dopo appena una giratina di cacciavite le due immagini erano già convergenti e già non era possibile ottenere neppure un miserabile conditional alignment. Come è giusto, il binocolo aveva bisogno di pochi movimenti micrometrici per andare in zona taratura. Come punto di partenza, cioè con i grani allentati, avevo dunque bisogno di una maggiore divergenza, per poi potere spingere smodatamente i prismi. Il Naturalist era ormai rassegnato a tutto e accettò che avvitassi malamente il canotto dell’obiettivo destro in modo che quest’ultimo guardasse obliquo verso sinistra. Questo provocava una divergenza dell’immagine destra e quindi mi dava la possibilità di inclinare esageratamente i prismi. Rimesso il binocolo sul collimatore e incurante di sinistri scricchiolii provenienti dalla cassa dei prismi, ho ottenuto un conditional alignment, che tu affermi essere condizione sufficiente per assistere al fenomeno della differenza dei campi di visione.

Controllata la pupilla d’uscita, ormai a uovo di pasqua, ho controllato i due campi di visione, con il leggero senso di vertigine di chi sente di assistere a un evento epocale.

Ahimè! niente da fare. Il Naturalist aveva rischiato di rimetterci un prisma per non ottenere che due campi di visione assolutamente coincidenti.

Insomma non ho assistito all’evento.

Multi sunt vocati, pauci vero electi

Carlo Rossi

vedo che abbiamo inviato quasi in simultanea - leggerò con interesse

carlo rossi

Non capisco cosa non ti torna, la spiegazione è banale. Se tieni con la mano un obiettivo davanti ai tuoi occhi anche ad una certa distanza e ci guardi attraverso, vedi il "paesaggio dietro". Se l'obiettivo lo inclini con la mano e tu continui a guardarci attraverso, non è che ti proietta la vista nella direzione in cui lo hai girato, continuerai a osservare il "paesaggio subito dietro" solo che farai lavorare l'obiettivo fuori asse, ovvero non sul cono di luce primario.
Nel binocolo è la stessa cosa, l'obiettivo che hai provato a mettere in obliquo è visto da un prisma (nell'esempio di prima l'occhio) che ora intercetta un cono di luce diverso ma comunque facente parte sempre dello stesso "paesaggio".

Non è semplice spiegare a parole, spero che si sia capito.

In un binocolo esistono 5 assi principali, 2 ottici (quelli del treno ottico prismi+oculari+obiettivi dei due monocoli), 3 meccanici (cerniera centrale, struttura solida monocolo di sinistra e struttura solida monocolo di destra).

L'errore di centratura del campo di massimo contrasto a distanza infinita e contemporaneamente la fusione dell'immagine (insomma il caso 2 della nostra immagine iniziale), si ottiene se i 3 assi meccanici sono fra loro mal allineati e la fusione dell'immagine si ottiene agendo sugli assi ottici che compensano l'errore sugli assi meccanici.

Il risultato è che la collimazione è di tipo "condizionale", perchè gli assi ottici compensano gli assi meccanici quando questi sono regolati su una IPD. Inoltre a causa del mal allineamento degli assi meccanici, a distanza infinita la fusione dell'immagine può non essere ottenuta con la perfetta sovrapposizione dei due campi di visione.

Il tuo Nikon probabilmente ha gli assi meccanici, che almeno alla tua IPD, sono ben allineati.

Questo tizio ha capito:
For me, the #2 sample is clearly defective, especially considering the vertical image shift. After all, it is only at infinity that binoculars will have identical images in both barrels, and especially with porros the central, joint, binocular image can be significantly smaller than either of the two fields.
But then, it's only in the horizontal direction the lack of overlap shows.

I guess that the binocular in image #2 has its optical axises (objective - ocular system) misaligned, but this has been corrected by moving the prisms instead of aligning the axises.

//L

Edit: At a second thought I realise that the internal fieldstops are not perfectly centered vs the optical axises.
This means that they cut out their respective FOV asymmetrically to each other.
Collimation is maintained but field edges don't coincide.

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Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Ciao ercap, finalmente arrivo a te.

Non esiste, che io sappia, un modo per variare solamente il campo di massimo contrasto, perchè questo possibilità richiederebbe che uno shift del campo sia compensato da uno shift dell'asse meccanico.

Per farla facile facile, nella fase di assemblaggio o di collimazione di un binocolo, il problema più critico è quello di riuscire a portare agli occhi di un osservatore un'immagine perfettamente fusa anche se questo può trascinarsi dietro due campi di vista non perfettamente coincidenti a distanza infinita.

Se l'assemblaggio è ben fatto, collimando anche i due campi di vista andranno a coincidere, altrimenti si dovrà sacrificare l'uno o l'altro e di solito si sacrifica proprio il campo di vista sulla cui tollerenza l'occhio umano è molto più "elastico".

ciao

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IVAN DICE:
“ interasse obiettivi binocolo: ipotizzo 12 cm non l'avevo misurato
distanza su google earth del traliccio: 420 metri circa
dimensione angolare dell'interasse a 420m: 0,016° pari a circa 1'
dimensione angolare a 8x : 0,128° pari a circa 8’
campo di vista del binocolo: circa 8°
frazione nel campo di vista dell'interasse a 8x: 1/62 ”

IO RISPONDO:
Calcoli sostanzialmente corretti, a parte l’ultimo passaggio, dove quello che definisci frazione nel campo di vista dell’interasse a 8x lo hai calcolato dividendo il campo reale (8°) per la dimensione angolare nel campo apparente (circa 8’), dovevi invece dividere il campo apparente per la dimensione angolare nel campo apparente (oppure dividere il campo reale per la dimensione angolare nel campo reale). Perciò:
Campo apparente : dimensione angolare nel campo apparente = 64°: 8’= 3840’: 8’= 480
La frazione nel campo di vista dell’interasse a 8x è dunque 1/480, 8 volte più piccola di quanto risulti a te.
Se prima 1/60 (o 1/62) del campo ti sembrava non notabile a occhio, figuriamoci una frazione 8 volte più piccola. Eppure sono queste frazioncine che permettono ai nostri occhi di percepire con un binocolo il senso di profondità, di distanza fra, per esempio, un soggetto a 500 metri e le montagne retrostanti a 5 o 10 km.
E il sessantesimo che avevi calcolato è una frazione che hai a una sessantina di metri, pertica più, pertica meno, quindi figurati se non balza all’occhio.
Senza fare questi calcoli noiosi: se il tuo Meopta va bene, quel che dovevi trovare di differenza fra i campi di visione sono i 12 cm di interasse, che non credo siano tutto questo pochino rispetto alla punta del traliccio sul quale hai zoomato.
Comunque son problemi tuoi e del tuo Meopta, non servono al tema in questione.

IVAN DICE:
“per collimazione s’intende solo la fusione dell’immagini”
“ Non ho voluto spaccare il concetto di collimazione da quello di “reale collimazione” e “allineamento condizionale”, limitandomi a considerare collimato un binocolo che mostra le immagini fuse !

E’ per me implicito che più di collimazione si parli di allineamento condizionale ogni qual volta nella descrizione c’è scritto collimation ok ed exit pupil bad.”
“ per me collimazione è solo l’immagine fusa. Se l’immagine è solo fusa e i campi di visione non coincidono allora la collimazione è “condizionale”. ”

IO RISPONDO:
Se tu parli di collimazione del binocolo senza specificare altro, quella è collimazione e non altro, secondo la definizione che tu stesso dai nel filmato: 3 assi paralleli, quello meccanico (l’asse della tornitura conica dello snodo centrale) e i due assi ottici. Se non specifichi, generi confusione, come appunto è successo.

Quindi capisco ora dalle tue precisazioni che tu affermi che UN BINOCOLO CON GLI ASSI OTTICI ALLINEATI FRA LORO (MA NON PARALLELI ALL’ASSE MECCANICO) A UNA DISTANZA INTERPUPILLARE X PRODUCE CAMPI DI VISIONE DIVERSI A INFINITO. Ti dimostrerò tra poco che questo non è possibile.

IVAN DICE:
“ in Italia ancora non è chiaro cosa significhi collimazione, quindi un passo alla volta… alla fine è solo questione di terminologia. ”
“ L’immagine non è stata fatta per il Bill Cook della situazione. ”

IO RISPONDO:
Infatti l’Italia è l’unico paese, dopo gli Stati Uniti, in cui sia stato dato un corso sulla collimazione per binofili. E per quel che riguarda la terminologia, dovresti invece usarla con attenzione e precisione proprio con quelli che ne sanno poco. I forum di ottica sono ingolfati da linguaggi nello stile “ mì me capisso mì” (basta che mi capisca io).
Diciamo che l’immagine non l’ha capita neanche Bill Cook, notoriamente paziente con le stravaganze terminologiche, e neppure Gordon Rayner e Glenn Le Drew. Figurati quanto sia chiara al resto del popolo binofilo. A proposito, ricorda che ti ho domandato da che si vede che nelle immagini 2 e 4 la pupilla d’uscita è cattiva.
Del resto non credo ti sia sfuggito il commento rassegnato di Bill di fronte a tanta creatività teorica e terminologica:
A daughter-in-law calls charcoal briquettes “briskets.” I have REPEATEDLY told her that "brisket" is a cut of meat. Two days ago, she said. “That’s just what I call’em.” I wonder if she calls horses, cows or sheep, pigs. She wants a job as a secretary in a law office. Dream on!
Prima di chiudere questa parentesi ti pregherei di assumere personalmente la paternità delle tue asserzioni, e di evitare di coinvolgerci scrivendo “We in Italy call "contrast field" the portion of the field of view where…” Scusami tanto, ma per il momento lo si chiama così solo nella tua testa.

IVAN DICE:
“ Su Cloudy, a causa della barriera linguistica e della mia non certa naturella dell’inglese, alcune persone hanno capito ed effettivamente hanno spiegato bene l’immagine 2 ”

IO RISPONDO:
Ha capito, non condiviso. Guarda che Daniel non è uno sprovveduto, ha fatto il corso di collimazione con Cory Suddarth.

IVAN DICE:
“ qualcuno ha capito che se scrivo exit pupil bad allora di vera collimazione non si può trattare ! è un 1+1 che un esperto riesce a fare e che al neofita di fatto può anche non interessare. ”

IO RISPONDO:
Insomma ‘sti americani devono essere tutti un po’ fessi, a sentir te. E comunque hai detto una cosa non vera, un binocolo può essere collimato a tutte le IPD e avere una cattiva pupilla d’uscita. Per esempio un binocolo con un doppietto con il centro ottico non al centro fisico della lente può obbligare a inclinare di più i prismi in un modo che ovalizza la pupilla, ma fa ottenere l’allineamento all’asse meccanico del binocolo permettendo una collimazione vera e propria … e campi uguali, a meno che ora tu non voglia affermare che anche un binocolo veramente collimato può avere campi diversi, contraddicendo quanto hai già detto in precedenza.

IVAN DICE:
“ Se tieni con la mano un obiettivo davanti ai tuoi occhi anche ad una certa distanza e ci guardi attraverso, vedi il "paesaggio dietro". Se l'obiettivo lo inclini con la mano e tu continui a guardarci attraverso, non è che ti proietta la vista nella direzione in cui lo hai girato, continuerai a osservare il "paesaggio subito dietro" solo che farai lavorare l'obiettivo fuori asse, ovvero non sul cono di luce primario.Nel binocolo è la stessa cosa, l'obiettivo che hai provato a mettere in obliquo è visto da un prisma (nell'esempio di prima l'occhio) che ora intercetta un cono di luce diverso ma comunque facente parte sempre dello stesso "paesaggio". ”

IO RISPONDO:
Dimentichi che l’obiettivo del binocolo sta in un canotto di una certa altezza (3 cm circa), e che se inclino il canotto non solo inclino la lente ma ne sposto lateralmente il centro. E’ quello spostamento laterale che mi ha aumentato la divergenza delle immagini permettendomi poi di eccedere con i prismi. Del resto molti binofili sanno che se avviti male un canotto (naturalmente senza eccentrici) sbagliando a imboccare la filettatura ti ritrovi con il binocolo scollimato.

IVAN DICE:
“ In un binocolo esistono 5 assi principali, 2 ottici (quelli del treno ottico prismi+oculari+obiettivi dei due monocoli), 3 meccanici (cerniera centrale, struttura solida monocolo di sinistra e struttura solida monocolo di destra). ”
“ L'errore di centratura del campo di massimo contrasto a distanza infinita e contemporaneamente la fusione dell'immagine (insomma il caso 2 della nostra immagine iniziale), si ottiene se i 3 assi meccanici sono fra loro mal allineati e la fusione dell'immagine si ottiene agendo sugli assi ottici che compensano l'errore sugli assi meccanici. ”
“ Il risultato è che la collimazione è di tipo "condizionale", perchè gli assi ottici compensano gli assi meccanici quando questi sono regolati su una IPD. Inoltre a causa del mal allineamento degli assi meccanici, a distanza infinita la fusione dell'immagine può non essere ottenuta con la perfetta sovrapposizione dei due campi di visione. ”

IO RISPONDO:
Dunque la tua teorìa sarebbe: ci sono tre assi meccanici, quello dell’asse della tornitura conica nello snodo centrale e quelli dei due corpi. Se questi ultimi due non sono paralleli al primo non ci sara’ che collimazione condizionata a una IPD e i campi di visione diversi a infinito.
L’asse di ogni mezzo binocolo è lo stesso asse della tornitura conica dello snodo. Infatti utte le torniture e fresature di ciascun mezzo binocolo sono fatte rispettando quell’asse.
Ora l’Amateur Telescope Making di Ingalls dice che il corpo di un binocolo militare ha 67 misure critiche solo visto da sopra, e che molte di più ne ha visto di fianco. Dice anche che le tolleranze di questi valori vanno da 2 centesimi e mezzo a 7 centesimi e mezzo di millimetro. E’ ovvio immaginare che le tolleranze più ristrette riguardino i punti che altrimenti renderebbero critica la collimazione, soprattutto quando si varia la IPD. Anche in un binocolo commerciale che non provenga da un fustino di detersivo si può ragionevolmente pensare che i punti più critici abbiano tolleranze di 5 centesimi. Ci potrà essere qualche produzione meno attenta, e magari in questi casi si ricorrerà al sistema tilting prisms, che è quello che compensa di più. Ma una volta regolato l’asse ottico (con qualsiasi regolazione ci permetta il binocolo, sugli obiettivi o sugli oculari o sui prismi) in modo che sia parallelo all’asse della tornitura conica, quell’asse ottico rimarrà parallelo a tutte le IPD e quel che si ottiene è collimazione, non allineamento condizionato dall’IPD.
Per quanto si lavori di precisione un corpo, ci saranno sicuramente degli errori, le tolleranze suddette ce lo rivelano. Ma prova a farti un’idea di quale dovrebbe essere il punto debole del mezzo corpo binocolo e cerca di quantificare l’errore di lavorazione che dovrebbe presentare per mettere in crisi il sistema di taratura. La realtà è che i prismi vengono inclinati per portare l’asse ottico parallelo alla tornitura conica perché devono sopperire all’errore di lavorazione non tanto delle parti meccaniche, quanto dei prismi stessi! Sono i prismi che producono errore e a volte difficoltà di taratura. Per spiegare questo alla fine del post segnalo un thread su Cloudy Nights di 5 anni fa dove il tema viene dibattuto e inserisco con il suo permesso uno degli interventi di Claudio Manetti, che lo sa spiegare con maggior chiarezza.
Consideriamo ora un binocolo con allineamento degli assi condizionato a una data IPD, diciamo la tua e cioè 60 mm. Stiamo dunque parlando di un oggetto difettoso e commercialmente senza valore, che potrà andare bene a quella parte di umanità con tale ampiezza di vedute, ma che risulterà progressivamente più scollimato a chi abbia 62, 64, 66, 68 o più mm. Ora, se a 60 mm il reticolo del testing scope centra lo stesso punto dell’immagine dx e sx, dicendoci così che c’è allineamento ottico degli assi, potrai testare tutti i punti dell’immagine che vuoi, tutti coincideranno con il reticolo a dx e sx, fino ai bordi. Invece alle altre IPD il reticolo del testing scope non cadrà sullo stesso punto nelle immagini dx e sx, e lo stesso succederà in ogni punto dell’immagine. Non solo, ma FINALMENTE osserveremo due campi di visione diversi. Questo succederà a tutte le IPD per cui gli assi non sono allineati, ma non quando la IPD è a 60mm. Probabilmente tu hai notato campi di visione diversi posizionando un binocolo “conditionally aligned” a una IPD per la quale non era più tale, e quindi era scollimato e dava campi diversi. Per questo nella domanda 5 ti chiedevo come fai a valutare la collimazione (ma avrei dovuto dire il conditional alignment), perché avevo il fondato dubbio che, nel momento in cui controllavi i campi di visione a una data IPD, il binocolo non avesse gli assi allineati.
Veniamo per un momento alla figura 2. I due cerchietti sono i campi di visione, penso e mi auguro.Ora, a parte il compianto Marty Feldman, s’è mai visto qualcuno al mondo che possa aggiustare il binocolo sul proprio naso nella maniera sbilenca che si vede nell’immagine sotto? Ovviamente no, il binocolo si piazzerà orizzontale, e in orizzontale quel binocolo fa chiaramente vedere che è scollimato, c’è poco da mettere i reticoli dove pensi tu.
Dammi retta, hai una buona testa e si vede, ma cerca di capire che hai costruito una teoria a partire da un dato sbagliato, hai visto campi di visione diversi in un binocolo che credevi almeno “conditionally aligned” a quella IPD, e hai cercato di trovare una ragione ottica al fenomeno. Ma quella ragione ottica non c’è perché non c’è il fenomeno.

Carlo Rossi

Il thread su Cloudy Nights http://www.cloudynights.com/ubbarchive/ ... t/all/vc/1


Un intervento di Claudio Manetti:

The main alignment error is introduced by the prism group.

In a binocular (and let’s exclude here what would show up better in a toy shop) both ocular and objective groups have their optical axes almost perfectly parallel to the hinge.
This happens because:

1) the body and the other mechanical parts are machined with great precision.
2) all the lenses are cut well centred (i.e. with its optical axis passing through the geometric centre of the lens).
3) In a decent binocular tilted lenses are even less probable than lenses cut poorly centred.

All these parts are not perfect, but near to perfection.

Just a couple of observations should help to realize it.

If the lenses of the ocular were not cut in the described way, or if the lathe-shaped parts of the ocular were not well machined, the simple action of rotating the dioptre adjustment would cause loss of alignment.
This kind of problem is well known by owners of cheap binocular microscopes.

In a binocular with eccentric rings, if the optical axis of the objective doesn’t pass through its geometric centre, its eccentricity could interfere with the effect of the eccentric rings and could make not possible the collimation.

Thus let’s consider a well built Galilean binocular with adjustable inter pupillary distance. As we know, it is straight and without prisms. For the explained reasons (absence of tilted lenses, well machined mechanical parts, lenses with axis in the geometrical centre) it needs very little adjustment to get collimation.

But there is more: when collimated, i.e. when hinge and both optical axes are parallel, each optical axis has achieved the alignment of objective and ocular on the same straight-line. Were it not so, the check of the collimation at minimum and maximum inter pupillary distance would show a deviation from the parallelism to the hinge. In other words, when the binocular has been collimated (i.e.: optical axes parallel to the hinge), each half-binocular has got the best alignment of its lenses.
So, while collimating the binocular, at the same time we are aligning objective and eyepiece axes and not “purposely misaligning” them.
As a corollary, we can deduce that each and every “conditional collimation” (optical axes parallel to themselves but not to the hinge) not only allows axes alignment for only one inter pupillary distance, but in addiction doesn’t get the best alignment of the lenses inside each half-binocular. This happens also for the IPD at which the instrument has been collimated. If the conditional collimation achieved (one can get countless conditional collimations) is not far from true collimation (that is one and only one), there will be little alignment error among the lenses of each half-binocular. If the conditional collimation achieved is very far from true collimation, the alignment error among the lenses of each half-binocular will be great and therefore there will be a lower image quality.

So, if objective lens and ocular, when well built, don’t give too much trouble to get collimation, why eccentric rings + eccentric lens cups are designed for so marked lateral shiftments? Prisms are responsible for that.

Let’s consider a Porro binocular. As well explained by G. Dallas Hanna (Amateur Telescope Making 2, 399-403), prisms are far from being perfect. Each prism has its own angle error and pyramidal error. This makes that the light beam emerging from the prism group is no longer parallel to itself. When rear and front prism are matched in order to minimize this deviation, little adjustment will be required to get the binocular collimation and also the image quality will be good. If rear and front prism are not matched, this will produce a deviation that could be too great to be compensated by eccentric rings + eccentric cups. Moreover, the image quality will be not at its best.
In the past prisms were matched also in not particularly expensive binoculars, but this procedure is time consuming and today probably only high-priced binoculars have matching prisms.
So, how low-priced binoculars can be collimated without taking care of the prism errors?
Tilting prisms are the cheapest solution. The well known four grub screws that tilt the prisms allow a very wide collimation range. But as we know, tilted prisms can affect seriously the quality of the image. Moreover, users looking for a conditional alignment could find it by tilting the prisms too much or in the wrong way, finding a parallelism of the optical axes that is very far from being parallel also to the hinge, besides reducing the image quality or even getting a cat's eye shape in the exit pupil.

Also roof prisms are not perfect, don’t think that only porro prisms have to be matched to reduce the deviation of the axis.

Claudio

Lo so, lo so.. errore di sbaglio ! dovevo moltiplicare anche il campo reale del bino per 8x, me lo sono perso, mea culpa !

Non capisco, quindi per te una frazione di 1/400 e rotti è notabile o occhio nudo ?




Se prendi il mio storico di messaggi, probabilmente a seconda del contesto e della voglia di spiegare, la parola collimazione assume 3 significati differenti di volta in volta Ripeto, con collimazione nell'immagine che ho postato a inizio topic intendo solo la fusione delle immagini. Usiamo questo come punto fermo altrimenti qui si continua a discutere sul tu hai detto e si tirano fuori rotoli di parole che di concreto hanno ben poco.


NO ! gli assi ottici non sono allineati fra loro, ho detto che l'asse ottico va a compensare un asse meccanico di un mezzo tubo che punta in una direzione diversa dall'asse meccanico dell'altro mezzo tubo.
Se manca il parallelismo con lo snodo centrale, variando la IPD si induce una rotazione dei mezzi binocoli che "frega" ancor di più l'inquadratura, il campo di visione a infinito sarà identico solo in un piccole range di IPD.


Infatti qui un pò tutti abbiamo seguito un corso di collimazione è come dire siccome in Italia vengono dati dei corsi di fisica quantistica, siamo tutti conoscitori profondi di particelle.
E' un approccio diverso il mio, discutibile per carità, ma come ho specificato in passato e anche all'inzio di questo topic, il mio scopo è rendere l'idea poi chi vuole approfondire approfondisce e cura la terminologia. Non mi interessa di spaccare il pelo se poi nessuno mi segue o per voglia o per tempo. Ho specificato sin dall'inzio dei limiti del disegno che serviva solo a fare un'idea...



Non discuto, è vero... ma se per questo ci sono altri N casi... ma ti è chiaro lo scopo del topic ? secondo te con un'immagine fatta in 15min per un neofita posso descrivere ogni singola cosa ? o faccio 50 slide o altrimenti... se voi fate un corso con credo un centinaio di slide, io con una sola figura, non potevo inserire nemmeno tutti gli argomenti. Che poi N cose le avrei comunque dimenticate, ci va del tempo per ricordarsi di dire tutto.




Ok, ma non cambia nulla...




Quindi tutto questo per dire che non esiste il fenomeno ? ovvero immagine fusa a distanza infinita e campi inquadrati diversi? stai dicendo questo ? sicuro sicuro?
arriviamo al punto please, la questione dei prismi che spiega Claudio è interessante ma sposta la causa dalla struttura meccanica a quella della lavorazione dei prismi, parliamo dell'effetto.

ciao

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