1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Bè questa è un pò grossa, allora ciò che dici vale in modo indiscriminato per tutte le teorie alternative, è però verò che rifiutare tutta la teoria sull'espansione dell'universo vuol dire per buona parte degli astrofisici, mandare giù un boccone amaro.

Comunque, a parte tutto, non ricordavo male riguardo alla massa dell'elettrone, in proposito ti riporto uno stralcio trovato in rete:
Arp spiega il redshift con la teoria della realtività generale di Albert Einstein e la teoria di Narlikar del 1977 secondo la quale la massa delle particelle (e per estensione dei corpi che di particelle sono formati) aumenterebbe progressivamente nel tempo.
Se ne deduce che una delle innumerevoli cause del redshift sarebbe quindi l’età delle particelle.
"La mia esperienza - scrive Arp - è che i primi dati contraddittori apparsi nel 1966 riscossero notevole attenzione. Ma quando le conseguenze delle osservazioni divennero chiare, diventò sempre più difficile pubblicarle e discuterle".
Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp"

Ed ancora:
Arp concepì allora una teoria di insuperabile eleganza.
La grande galassia NGC7331 aveva espulso il quintetto di Stephan e il gruppo di galassie satelliti in direzioni diametralmente opposte e tutte queste galassie venivano ad avere spostamenti verso il rosso anomali, come conseguenza dell’esplosione, tranne NGC7331, galassia d’origine, ed NGC7320 che sarebbe ritornata al puro spostamento cosmologico, forse perché era stata espulsa più anticamente.
Arp trovò un eccesso di radiosorgenti vicine ad NGC7331, dalla parte del quintetto; componendo sei fotografie della zona, ottenute col telescopio Schmidt di Monte Palomar, scoprì una nebulosa che appariva collegare NGC7331 al quintetto di Stephan; fotografando con metodi di grande raffinatezza alcune zone H II in NGC7320 e in NGC7318 B, scoprì che due galassie dovevano trovarsi alla stessa distanza; infine scoprì un filamento debolissimo che da NGC7320 si dirigeva verso una zona nebulosa che risultò avere una velocità radiale di 6.000 km/s.
D’altra parte, già dal 1970 si stavano accumulando prove contrarie all’ipotesi di Arp.
Tammann aveva notato che proprio le splendide fotografie di Arp avevano mostrato NGC7320 risolta parzialmente in stelle, mentre le altre galassie non lo erano e dovevano essere dunque molto più lontane.
Lynds, attraverso osservazioni spettroscopiche estese su tutta la zona, trovò che tre galassie (NGC7320, NGC7331 ed NGC7343) avevano velocità radiali tutte intorno ai 1.000 km/s, mentre le quattro galassie restanti del quintetto e altre 17 galassie anonime della zona avevano tutte velocità radiali intorno ai 7.000 km/s. Non sembrava quindi sostenibile che oltre venti galassie avessero uno spostamento verso il rosso anomalo per far parte di un gruppo che, in realtà, era determinato soltanto da tre. Era più naturale pensare che ci fosse un gruppo distante, più numeroso, avanti al quale si proiettassero tre galassie più vicine, una delle quali, NGC7320, cadeva proprio di fronte a un gruppetto di quattro, formando il quintetto di Stephan.
Le cose stavano a questo punto quando, nel 1971, si verificò un evento di importanza tale da portare un contributo decisivo alle tesi degli avversari di Arp: in una delle quattro galassie controverse esplose una supernova: questa apparve in NGC7319 e fu scoperta da L. Rosino dell’Osservatorio di Asiago. Rosino poté ricavare la distanza della supernova e quindi quella della galassia NGC7319 nella quale era apparsa. Quella distanza risultò di 138 Mpc e, in ogni caso, non inferiore a 102 e non superiore a 175 Mpc. Il valore era in perfetto accordo con quello di 111 Mpc ricavato dall’ipotesi di uno spostamento verso il rosso puramente cosmologico.
Questo risultato sembrerebbe tagliare la testa al toro: Invece ancora si continua a discutere sugli spostamenti anomali delle quattro galassie e sul fatto se il quintetto di Stephan debba essere considerato un quintetto o un quartetto. Arp ha obbiettato che la supernova avrebbe potuto essere anomala ma è stato fatto osservare che questa anomalia dovrebbe essere veramente eccezionale per spiegare una differenza di 5 magnitudini, quante se ne richiedono per avvicinare NGC7319 alla stessa distanza di NGC7320. L’unico argomento che rimane valido a fronteggiare la prova contraria portata dalla supernova è quello delle zone H II.
Alla fine del 1972, un gruppo di radioastronomi francesi, usando un metodo nuovo per determinare le distanze delle galassie, trovò che NGC7319 dovrebbe essere a una distanza di 22 Mpc, cioè a meno del doppio di quella di NGC7320, per la quale fu confermata la distanza di 12 Mpc. Ma, come ha affermato Chamaraux, l’argomento della supernova, da solo, vale più di tutti gli altri messi insieme.

Non voleva certo essere mia intenzione dire che l'ipotesi dell'universo in espansione è la sola teoria credibile o ragionevole ma, volevo semplicemente evidenziare le difficolta a cui le teorie alternative vanno incontro, l'interesse di tutti, al di là degli interessi personali dei ricercatori, è quello di dipanare i dubbi e scoprire le verità.

Ciao
Michele

Agiungo un cosa rispetto a quanto dici:

Non era affatto mia intenzione portare quei punti come possibile supporto nell'ambito della teoria del big-bang, semmai il contrario, volevo altresì evidenziare quali strane basi supportavano le teorie alternative.

Ancora:

Bè che dire.....anche sull'espansione vi sono diversi elementi statistici a supporto dell'evidenza sperimentale e questo per non personalizzare troppo l'argomento.

Aggiungo dell'altro trovato in rete, riguardo alla teoria laternativa di Arp ed ai red-shift anomali.....per chi fosse interessato all'intero articolo il link è: http://itis.volta.alessandria.it/episte ... p6-arp.htm

Mio caro gasturbine,

credo che dobbiamo intenderci, e soprattutto cercare di capirci quando scriviamo: e quando dico capirci, intendo comprenderci l'un l'altro, ma anche comprendere, e ricordare, quello che si è detto (meglio: scritto) in precedenza.
Per parte mia, se ho equivocato quanto tu hai scritto, o se ho tralignato rispetto a mie precedenti affermazioni, sono pronto a riconoscerlo e a scusarmi: fammi solo sapere.
Per parte tua, vorrei proporti di riflettere su questi punti:
1) sulla questione dei postulati in cosmologia: tu hai scritto (post del 26/11 h. 10:51), in merito alla materia oscura, che "...la sua presenza è stata postulata osservando la velocità di rotazione di materiale galattico...; hai scritto bene, perchè quello è ormai un postulato, anche se nessuno è ancora riuscito a scoprire, cone nessun mezzo, se ci sia e di cosa sia composta questa materia oscura. E io dicevo che non mi pareva elegante che la qualifica di "postulato", tale da dare ormai per scontato che la materia oscura "deve" esserci, fosse stata attribuita proprio da chi di questa materia oscura aveva bisogno; per le teorie alternative, non esiste "postulato" così pacificamente accettato: sai bene che, ammesso che abbiano un fondamento scientifico, la credibità se la debbono guadagnare sul campo. Non era un giudizio di valore, ma solo una constatazione.

2) sul primo stralcio da Wikipedia: beh, mi pare molto sintetico e molto poco approfondito per poterne trarre conclusioni pro o contro; aggiungo che c'è una grossa forzatura proprio nella frase sottolineata, quando si parla di "...una delle innumerevoli cause del redshift...: non capisco a cosa pensasse chi l'ha scritta, visto che le cause del redshift non sono molte (lasciando perdere altre ipotesi più remote, di solito tre: cosmologica, intrinseca e gravitazionale, cui possiamo aggiungere la ogni tanto rediviva "luce stanca" di Zwicky), e che comunque per l'ipotesi di Arp quella intrinseca (età delle particelle) è di gran lunga la più importante e non "una delle innumerevoli":

3) sul secondo stralcio da Wikipedia, mi sono note tutte queste confutazioni, che tra l'altro non hanno avuto tutte la stessa fortuna, nè sono più considerate, a distanza di anni, determinanti per confutare le evidenze osservative che si sono succedute nel tempo: potresti andare a consultare i recenti lavori di Lopèz-Corredoira e Gutierrez, ma sul punto specifico della NGC 7319 ti suggerisco di leggere la pubblicazione di Arp, Burbidge e Galianni, a fronte della quale il pur pregevole lavoro di Rosino del 1971 e le misurazioni del gruppo francese del 1972, perdono molto del loro significato.
La voce su Wikipedia, che dà il problema dei redshift discordanti risolto una volta per tutte da più di trent'anni sarebbe quindi da rivedere e aggiornare, perchè in questo modo fa solo della parziale (quindi "non buona") informazione.
Sarebbe comunque sempre bene leggere le fonti primarie, e non quelle interpolate e divulgate, sennò ricadiamo nei soliti discorsi, e allora:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi- ... etype=.pdf,
per la teoria della massa variabile:
http://www.journals.uchicago.edu/ApJ/jo ... 93.web.pdf
per il lavoro di Arp, Burbidge, Galianni e altri.
Ce ne sono moltissimi altri, che per brevità tralascio ma che potrò indicarti se occorresse.

4) quando ho parlato di "non personalizzare troppo l'argomento" forse sono stato poco chiaro, ma intendevo dire che i redshift discordanti non vivono "di solo Arp"; per questo non mi è chiaro l'obiettivo della tua risposta.

Quanto al post successivo, che riporta uno stralcio da "Episteme", interessantissima rivista curata dal prof. Bartocci, che ha purtroppo cessato le pubblicazioni (ma resta il sito, con stimolanti, anche se ormai meno frequenti, novità), che dire? Se voleva essere da parte tua una sorta di "indennizzo" verso le teorie alternative, bene, ma personalmente l'avrei accompagnato - visto com'è partigiano verso queste teorie (Alberto Bolognesi è personaggio "a tutto tondo" sotto questo profilo) - con qualche annotazione critica; sennò, specie quando postato da uno che queste teorie contesta, rischia di sembrare una semplice provocazione, o magari un deliberato atto di dileggio.

A presto.

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Dubitare giova alla Scienza

Quanto allo stralcio da "Episteme", l'avevo riportato per evidenziare in particolare la frase che dice:


Poi ovviamente per correttezza ho dovuto riportare tutto l'articolo, non volevo solo prendere le frasi che più mi facevan comodo.
Aggiungo comunque che io è vero posso non condividere in pieno le teorie alternative, ma non le disdegno affatto anzi le trovo pure interessanti..........

Quì riporto pure uno stralcio ricavato da uno dei due link da tè indicati:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi- ... etype=.pdf
La pagina 2:

La traduzione è:
Effettivamente noi abbiamo sostituito l'espansione cosmologica con un'epoca dipendente dalla massa particellare, redshifts gravitazionali e locali richiederanno m che dipende bene dallo spazio così come dal tempo.

........però consentimi sono un pò scettico quando si parla di massa particellare differente.

Ciao
Michele

Aggiungo riguardo a quando dici:

L'obbiettivo della mia risposta non era certo fare polemica ma, essere il più possibile obbietivo, dire cioè come ho detto....... che pure nella teoria dell'universo in espansione, con materia oscura, vi sono evidenze osservative e sperimentali non dimentichiamolo, sennò si dà la parvenza a chi ci legge che l'universo in espansione è una bolla di sapone campata in aria e che crea solo ostruzionismo a qualsiasi teoria contrapposta, per sola avidità o spirito di protagonaismo degli innumerevoli ricercatori impegnati nelle osservazioni.
E' anche vero però, che le teorie alternative non trovano sempre terreno fertile nel divulgare le proprie esposizioni o coltivare i propri studi.

Caro gasturbine,
mi pare che, procedendo con la discussione, ci stiamo intendendo meglio sulle reciproche idee in campo cosmologico, anche se era già chiaro dall'inizio che non convididiamo le stesse convinzioni.

Ma è questo il bello, come ho già detto.

Sullo stralcio di Episteme, prendo atto di quanto dici e condivido a questo punto il motivo per cui lo hai postato; peraltro vorrei confermare che quello è uno scritto non solo divulgativo, ma anche dichiaratamernte schierato a favore dell'ipotesi di Arp (il che non mi turba), ma proprio per questo portato anche a semplificare la materia sbrigando con poche parole qualche punto controverso.
Invero, ci sarebbe da dire che la frase:
"Poiché lo spostamento verso il rosso intrinseco è documentato dalle osservazioni, una delle poche interpretazioni in grado di spiegarlo efficacemente è di attribuire massa minore a tutte le particelle che costituiscono la materia dell'oggetto con più alto spostamento verso il rosso"
è vera nell'ambito di questa ipotesi, ma detta così si presenta poco credibile a chi è tendenzialmente contrario e propende per la teoria che vede i redshift unicamente come effetto dell'espansione dell'Universo (a parte i limitati effetti di redshift gravitazionale).
Infatti, al momento della "scoperta" dei primi redshift discordanti, e per un discreto periodo di tempo successivo, la loro causa non era per nulla chiara, nè qualcuno aveva avanzato ipotesi (per la verità, la stessa "scoperta" veniva contestata, per cui ben pochi erano quelli che si dedicavano a cercarne le cause!).
Solo in seguito, con i lavori di Tifft che evidenziavano che i redshift dei quasar non si distribuivano uniformemente lungo un determinato arco di misure, ma si addensavano su particolari valori (di qui il termine "redshift quantizzati"), si sono consolidate le idee che hanno portato alla teoria della massa variabile di Narlikar-Arp (sintetizzata nel documento che hai letto).
Se il divulgatore avesse spiegato anche questo, non è che la cosa sarebbe stata calorosamente accettata da tutti, ma a mio avviso avrebbe fornito un elemento di logica in più del perchè si è arrivati a formulare un'ipotesi che, in effetti, va a cozzare contro la fisica come noi la conosciamo, ma non è frutto di una pura speculazione velleitaria come altrimenti potrebbe sembrare.

Quanto alla citazione dal documento di Narlikar-Arp, prendo atto del tuo scetticismo sulla possibilità che la massa delle particelle varii con il passare del tempo; d'altra parte, molto peggiore scetticismo viene manifestato dai massimi livelli scientifici che sostengono la teoria del Big Bang, quindi sei in buona compagnia (detto in senso positivo, vorrei precisare!).
Però, considerato che la versione che tu presenti della citazione a pag. 2:

mi pare più vicina a quella di un traduttore automatico piuttosto che a una che tenga conto della specificità del linguaggio, vorrei riportarne qui un'altra, che ho tenuto comunque a livello di massima fedeltà con il testo:
"In effetti, sebbene si sia da parte nostra sostituita l'usuale espansione cosmologica con una massa particellare dipendente dal tempo, i redshift gravitazionali locali richiederanno che "m" dipenda sia dallo spazio che dal tempo".
Resta la questione controversa della massa variabile, che è l'essenza dell'ìpotesi, ma forse la descrizione della concordanza con la teoria gravitazionale classica ne esce più convincente.

Sulla questione della "personalizzazione", sono d'accordo con quanto tu dici circa la fondatezza di molte delle evidenze che sottendono il Big Bang (e ci mancherebbe!), ma ancora una volta non mi sono spiegato; quando volevo spersonalizzare, volevo ricondurre la questione non solo alla persona di Arp, ma sottolineare che sono parecchi i ricercatori che nel tempo si sono messi su questa linea, il che dovrebbe anche far riflettere sul fatto che non dovrebbe essere solo frutto della fissazione di un singolo.

Cordialità.

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Sì sì puntualizza pure, tanto traduttore o non traduttore il senso della frase rimane lo stesso, massa variabile nelle particelle, di conseguenza, mi sembra di capire....., velocità della luce pure variabile.

Forse ne esce più convincente per tè, se ne sei proprio convinto.
Voglio comunque aggiungere che l'abbondanza degli elementi nelle stelle è pure prevista, suffragata dalle osservazioni e rilievi spettrali, proprio dalla teoria del big-bang.
Le teorie che sostengono che l'Universo ha una vita infinita, come quella dello stato stazionario, non spiegano l'abbondanza di deuterio, perché il deuterio viene facilmente distrutto nella fusione nucleare dentro le stelle, e non ci sono processi astrofisici conosciuti che possano produrlo in quantità.....se non erro, eccetto appunto il Big Bang. Perciò il fatto che il deuterio non è un elemento estremamente raro suggerisce l'età finita dell'universo (x la teoria di Narlikar-Arp l'età dell'universo è appunto infinita).
Un'ulteriore punto a favore del Bing-Bang è il fatto che l'universo non è isotropo nel tempo, a distanze diverse l'universo appare molto differente, già l'abbondanza dei quasar varia a seconda se si guarda a distanze prossime a noi (non ne esistono), o ad una certa distanza da noi (dove questi sono abbondanti se non si passa un certo spostamento verso il rosso, dopo di chè di nuovo si rarefanno).
E' pure vero che anche nella teoria del big-bang gli interrogativi non sono pochi, le stelle progenitrici di quelle attuali, fino ad ora non sono state ancora osservate, così come non è stata ancora del tutto confermata la presenza della materia oscura.
Ben venga quindi la teoria di Narlikar-Arp, c'è però da tener conto che le previsioni ed i riscontri osservativi della teoria dell'universo in espansione sono tanti.
Non ultimi due articoli che ho letto sulle riviste Le-Stelle ed Astronomia secondo i quali vi sarebbe un ulteriore conferma osservativa appunto sull'esistenza della materia oscura, ricavata attraverso nuovi metodi.

Ciao
Michele

Non mi pare il caso di arsurarsi se si cerca di rendere più reciprocamente chiaro un concetto espresso in altra lingua; d'altra parte, mi pareva che sostituire:

con
"una massa particellare dipendente dal tempo",

oppure

con
"che "m" dipenda sia dallo spazio che dal tempo"

potesse aiutare non certo a convincere, ma piuttosto a capire. Avrai infatti notato che anch'io ho sottolineato il fatto che la teoria della massa variabile resta una questione controversa, mentre mi pareva più chiaro il legame - che resta - con la teoria gravitazionale classica.

Comunque, chiedo scusa e non lo farò più.

Per il resto, non era certo mia intenzione convincerti; desideravo solo sottolineare che - secondo il mio punto di vista - la Scienza dovrebbe essere aperta a valutare elementi discordanti (e magari "disturbanti") senza chiudersi nella classica torre d'avorio.

Personalmente, non respingo la teoria del Big Bang, ma registro solo che vengono mosse obiezioni che a prima vista non sembrano infondate, e che sono portate non dal visionario di turno (ce ne sono tantissime di teorie cosmologiche, anche affascinanti, ma ahimè figlie di menti troppo feconde -o troppo interessate al business) ma da altri scienziati ai quali, fino a prova contraria, penso si debba riconoscere la stessa professionalità e la stessa buona fede di quelli che sostengono la teoria del Big Bang.

Tu parteggi per quest'ultima teoria, ti attendi che le contraddizioni che esistono nel suo ambito verranno risolte positivamente con il progredire delle ricerche, e in questa ottica diffidi di ogni altra proposizione che venga formulata, a prescindere dalla fonte.
E' del tutto legittimo, e non mi sorprende; non per nulla il Big Bang è attualmente considerato lo "standard" cosmologico di riferimento.

Sugli aspetti di dettaglio, quanto dici sull'abbondanza del deuterio è un punto che ha permesso di attaccare (e semi-affondare) la cosmologia dello Stato Stazionario, ma che la successiva teoria dello Stato Quasi-Stazionario, alla quale anche l'ipotesi della massa variabile fa riferimento (Narlikar partecipa di entrambe, la prima con il ben noto Fred Hoyle), ha in qualche modo assorbito e integrato. Ma qui entriamo nel campo in cui io mi trovo a conoscere 10 parole e tu magari 100..., per cui su questo mi fermo.

Ma a mio avviso, l'immaginare l'Universo infinito o meno potrebbe alla fin fine essere un esercizio sterile, se non fosse che da come potrà venire risolto (se mai sarà risolto) questo concetto dipendono le sorti delle teorie cosmologiche di cui stiamo discutendo.

Ciao.

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Ti sbagli! Io sono diffidente per natura, niente va bene se per mè non è scientificamente e sperimentalmente verificato, questo vale sia per il big-bang che per tutte le teorie alternative, poi ovviamente sarò pur libero di parteggiare per questo o quell'altro no?

Ciao
Michele

Perfettamente d'accordo, completamente libero!

Epperò, molto di quello di cui abbiamo discusso, purtroppo, non è nè scientificamente nè sperimentalmente verificato: scientificamente lo potrà anche esserlo in futuro, ma sperimentalmente non credo proprio.

Con questo, temo che non avremo altro da dibattere, a meno di novità.

Comunque sono qui.
Ciao.

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Scusami, non capisco cosa intendi con verificato scientificamente. Sostanzialmente tutti gli argomenti di cui avete discusso sono ipotesi, non è nulla di provato dalla fisica. Le ipotesi di questo tipo sono sempre teoriche, mai di tipo sperimentale, e difatto si attende una verifica sperimentale perchè possa poi dall'ipotesi, verificata corretta, essere approvata una teoria universale. Quasi tutte queste ipotesi sono state dedotte da estensioni della teoria già conosciuta e si sa, sono in gran numero proprio a causa del fatto che la maggior parte degli eventi concernenti il campo astrofisico non sono riproducibili in laboratori terrestri. Questo ci impedisce una verifica sperimentale di tutte le ipotesi fatte e fin quando questo non accadrà non potrà mai esserci una approvazione di una nuova teoria universale...comunque i fisici si impegnano al massimo a livello sperimentale per fare qualcosa in più ogni giorno che passa e per fare un passo in più verso la verità assoluta. Ma daltronde come io stesso ritengo, se tutto fosse già noto non ci sarebbe più gusto a vivere...il bello della vita è proprio la scoperta!

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"Einstein è un bravo ragazzo, peccato solo sia fissato che le onde elettromagnetiche siano costituite da particelle". M. Planck


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