quanto è grande un buco nero?

giulianb

Alcune informazioni le abbiamo, sappiamo cosa c'era prima che si trasformasse in buco nero e quant'era grande e come si svolge il processo di creazione della singolarità (ammesso che esista veramente)

fabio_bocci

Posso allora alzare la mano, ho visto il buco nero dove sono finiti tutti i soldi di tasse che ho pagato... e non era una singolarità, ma praticamente una... normalità! L'orizzonte degli eventi era quello di eventi a breve, troppo breve termine...

Va bene... mi autobanno...

GHISO983

giulianb ha scritto:

Alcune informazioni le abbiamo, sappiamo cosa c'era prima che si trasformasse in buco nero e quant'era grande e come si svolge il processo di creazione della singolarità (ammesso che esista veramente)

no!
Sappiamo che una stella in determinate circostanze può collassare su se stessa, se la forza gravitazionale è talmente alta da superare alcune forze di orignine nucleare che impediscono alla materia di fondersi in uno stato più denso, la stella si comprime fino al raggio di scwarchild diventando un buco nero, della materia contenuta all'interno si perde ogni informazione se non gli effetti gravitazionali che provoca ALL'ESTERNO del raggio di scwharchild....
Sinceramente non riesco a capire cosa ci sia di così complicato nel capire che la dimensione del buco nero è data dall'orizzonte degli eventi e su quello che succede dentro non si sa assolutamente nulla!

yourockets

è un limite. i limiti sono difficili da accettare, ricordano troppo da vicino IL limite.
scherzo si e no.
mettiamola anche così: credo sia difficile accettare che di qualcosa di si conoscono le proprietà al momento t non si sa più nulla al momento t1. la materia prima dell'orizzonte degli eventi e dopo/oltre.
si tende a pensare che deve continuare ad esistere in un senso comprensibile e "familiare" a restare "materia" ( qualunque cosa sia la materia).

sarà, ma per me sono almeno altrettanto poco comprensibili cose molto meno esotiche...

ps. prima sei stato chiarissimo, grazie

Fabios

GHISO983 ha scritto:

il raggio del buco nero è il limite oltre il quale le equazioni non hanno senso, ergo per la fisica ciò che succede dentro al buco nero è completamente ignoto, ogni ipotesi è pura speculazione....
e siamo alla 5a volta se non la sesta che ribadisco con parole diverse lo stesso concetto, il che unito ad altri commenti simili si è abbondantemente superata la decina!

Quoto. Anche dal mio punto di vista sto leggendo incomprensione. A me interessa la spiegazione a partire da quel che ricorda giulianb, abbiamo una massa che supera le 3 masse solari. C'e' l'ipotesi che la pressione fa schiacciare ancora di piu' le particelle (Chandrasekar). Quanto di piu'? Qui quel che so e' estremamente confuso ma come ricordavo in precedenza, pensavo ci fosse necessita' di non avere altre forze opponenti, per arrivare alla densita' necessaria.
Poi invece imparo che non e' una condizione necessaria.
Poi si dice di nuovo che invece si' ci deve collassare.
Poi tu dici di no.
Ho gia' scritto che pensavo fosse condizione necessaria, di fesserie ne dico tante, solo che domando cosa dice la teoria, non cosa si puo' vedere osservando un buco nero gia' "pronto"

. Lo so che dentro non si puo' sapere/vedere. Ma sappiamo cosa abbiamo imposto noi. Ora, SENZA servirsi di argomentazioni circa l'osservazione, parlando puramente dello studiare, e tirando un fiato, NON c'e' l'obbligo di singolarita'?
Io leggo la pagina di Wiki, dice anzi che Einstein non la gradiva

Cita:

(al quale la "singolarità" trovata da Schwarzschild nella sua soluzione appariva come una pericolosa inconsistenza nella teoria della relatività generale)

questo mi fa intepretare la cosa come necessaria allora. Fosse stata non necessaria, che gli fregava...
Mi scuso per il casino...

GHISO983

le cose stanno così esistono forze che impdiscono agli elettroni di collassare nei nuclei, se la pressione gravitazionale supera questa forza si crea una stella di neutroni, se la forza è ancora più grande i neutroni si scompongono in quark formando una stella di quark, se le forze sono tali da comprimere su se stessi persino i quark, visto che non si conoscono altre forze si ha che la stella inizia a comprimersi sempre più senza che sia contrastata da forze in grado di opporsi, il raggio della stella raggiunge il raggio di swarzchild, ed i giochi finiscono in quel preciso istante....
poi la realtà è ben più complicata, ma fino a che non si osserva un buco nero, la teoria non può essere perfezionata, da approssimazioni di ordine superiore che tengono conto di fenomeni che la teoria non prevede, e che se non sono osservati, non possono essere predetti....
Una teria fisica funziona così, si osserva un fenomeno, gli si da una spiegazione, nasce una teoria, dalla teoria si trova un oggetto mai osservato.

Si cerca perciò l'oggetto osservato (non è obbligatorio che esista!!) l'oggetto segue la teoria?

Si
perfetto si continua ad osservare l'oggetto, si scoprono fenomeni sconosciuti, la teoria si arricchisce di elementi che altrimenti, senza le osservazioni non si sarebbe potuto ipotizzare.

No

l'oggetto è quello che si cercava o è un altro oggetto che non centra con la nostra teoria?

è un altro oggetto:
Fantastico una nuova scoperta!

è l'oggetto previsto dalla teoria, che però non segue la teoria stessa!
Fantastico la teoria è sbagliata, si procede a correggerla o eventualmente a ipotizzarne una nuova che comprenda anche l'esistenza dell'oggetto in questione!

Fabios

E cosi' mi andrebbe benissimo! La parte finale la quoto molto.
Ma mi ritrovo un sacco di fuffa su Wiki che parla di singolarita' e problemi di Einstein come riportato.

Quoto di nuovo

Cita:

Se la massa supera le tre masse solari (limite di Volkoff-Oppenheimer) non c'è più niente che possa contrastare la forza gravitazionale. Inoltre, secondo la Relatività generale, la pressione interna non viene più esercitata verso l'esterno (in modo da contrastare il campo gravitazionale), ma diventa essa stessa una sorgente del campo gravitazionale rendendo così inevitabile il collasso infinito.

Io preferisco la versione Ghiso sia chiaro. Ma qui stressano con un sacco di problemi burocratici che poi rimbombano spessissimo nella divulgazione (che e' quel che conosco).
Che ce devo fa' con queste altre cose?

O piu' semplicemente: di cosa parlano?
Il bello e' che siamo del tutto in topic (le dimensioni) WOW

m31gio

...comincio a non seguire più bene il topic :oops:

quindi se ho capito bene: il buco nero che rientra nelle leggi della fisica è grande quanto l'orizzonte degli eventi, tutto ciò che sta dentro di esso non si può teorizzare/spiegare/misurare. giusto? quindi per dimensioni di un buco nero si può intendere solo il diametro dell'orizzonte degli eventi, ma non quello che c'è dentro.

GHISO983

Wikipedia è libera, ci possono scrivere tutti, e ci possono scrivere persone che commenttono degli errori!
Non prendiamola come la bibbia!!
Specie su queste cose, non sai quanti errori anche gravi ci si trovano a volte, ad esempio, una cosa stupida, la definizione di SNU (standard neutrino Unit) è errata nella lingua italiana! qualche anno fa lo erano anche el equazioni di lorentz...

yourockets

in effetti sconsiglio anche ai miei allievi di cercare risposte tecniche su wikipedia. appena si va oltre il discorsivo ( in qualsiasi disciplina) se ne possono leggere di tutti i colori.

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