quanto è grande un buco nero?

yourockets

Deepwatcher ha scritto:

Non si può discutere sulle dimensioni di qualcosa oltre l'orizzonte degli eventi. È come discutere delle ultime amministrative di alpha centauri: senza senso...

25 anni fa si diceva la stessa cosa sul prima del "big bang" oggi se ne parla anche troppo.
e gli scienziati speculano, speculano eccome, basta pensare alla cosiddetta "teoria" dei molti mondi che forse andrebbe chiamata ipotesi, forse ancora meglio congettura.
e meno male che speculano, se no non avrebbero nemmeno domanda da porsi eccetto quelle che gli piovono in testa come la leggendaria mela di Newton

Renato C

Un buco nero è grande esattamente quanto un buco bianco.
Naturalmente non è una battuta :wink:

http://it.wikipedia.org/wiki/Buco_bianco

Caius

Allora,premetto che non sono un fisico/scienziato etc.,ma solo un appassionato ai fenomeni del cosmo.
Quindi,ci sta che faccia delle affermazioni in stile "barbaro con la clava".
Io principalmente,imposto il ragionamento non sulle teorie attualmente esistenti(quante volte,nel corso della scienza,alcune teorie si sono dimostrate errate!),ma sulla logica.
Allora,secondo me non è possibile che tutta la massa di un buco nero collassi in un punto adimensionale.
Se così fosse semplicemente il buco nero,per quanto la logica mi suggerisce,non esisterebbe,o almeno non nella nostra realtà dimensionale.
Ammettiamo che veramente tutta la massa collassi in un punto adimensionale:perché rimane l'orizzonte degli eventi,che è cosa dotata di dimensioni?
Poi,secondo me,un buco nero non può avere densità infinita(come buco nero intendo tutto ciò che c'è dall'orizzonte degli eventi in poi),perché essendo gli orizzonti degli eventi delle stelle più grandi di diametri di 20 chilometri(così ho visto in un documentario),non può avere densità infinita,solo stratosferica,pari a miliardi di miliardi di miliardi...(etc.)di chilogrammi per metro cubo.
Sempre secondo il mio barbarico parere,il buco nero è la fase successiva alla stella di neutroni,ed è fatto di materia con una compressione pressoché inimmaginabile,e con una forza di gravità stratosferica...e basta.
A mio avviso trae in inganno il fatto che sia nero...questo lo si deve semplicemente alla forza d'attrazione che supera la velocità di fuga della luce(300'000 Km/sec.).
Sapete perché affermo tutto ciò?
Perché è inconcepibile una cosa adimensionale,senza altezza,lunghezza e spessore:provate a capirmi:una cosa senza queste tre proprietà,come sarebbe la supposta singolarità/materia collassata chissà dove,NON esiste,o almeno non nel nostro universo!
Correggetemi pure,ma dubito che qualcuno riesca a farmi capire come possa una cosa come la singolarità,che non è in nessun luogo(essendo adimensionale quindi dimensionalmente non collocata nel nostro universo tridimensionale)esistere(collocata però,in disaccordo con quanto prima detto,in un punto preciso,il buco nero!).
Bene,ora sono aperto alle vostre critiche!

yourockets

Caius il fatto che una cosa sia inconcepibile sul piano della logica quotidiana non vuol dire che non sia possibile...
capisco il tuo punto di vista, ma non è detto che la logica quotidiana sia necessariamente una buona guida ( del resto è la matematica a dirci che certe soluzioni delle equazioni di campo producono una singolarità - anche la matematica ha a che fare con la logica in un senso molto profondo e non necessariamente coincidente con quello quotidiano) - la logica è un prodotto della mente umana, chi ci assicura che il mondo esterno ci si conformi? se, per di più la logica di cui parli è la logica quotidiana della nostra esperienza sensoriale, come puoi pretendere che questa si possa applicare a tutto?
e, attenzione a non confondere la capacità rappresentativa con la logica - sono due cose diverse ed è un errore piuttosto comune trarre l'implicazione " non posso rappresentarmi x quindi x è logicamente impossibile".

hai un po' la stessa posizione di quei filosofi greci ( non tutti ed è, ovviamente, una semplificazione brutale) che pensavano di poter comprendere il mondo solo sulla base del ragionamento logico e verbale ( e che dopo Platone cercarono anche di dotarsi di strumenti logico linguistici in qualche misura oggettivabili) che è sicuramente un punto di partenza valido e sensato, ma non l'unico approccio possibile e auspicabile, ma che può diventare controproducente quando lo sin interpreta in maniera esclusiva o quando di fronte al conflitto fra evidenza fattuale e ragionamento astratto si sceglie il secondo a a sfavore della prima ( e vabbe' anche qui sto semplificando brutalmente, lo so, lo so).

pensa a questo: "a logica" ogni cosa ha una causa; risalendo la catena delle cause si arriva a un punto in cui c'è una causa senza causa oppure si accetta un regresso infinito ( cosa che terrorizza la psicologia occidentale, ma non crea molti problemi a quella orientale).
è un vecchio problema che nella scienza moderna ha assunto la forma del big bang, mentre per la filosofia scolastica rappresentava una delle chiavi per dimostrare l'esistenza di Dio ( e, ripeto, il big bang nasce da un'ipotesi di un gesuita) ed è un tema che in parte dipende dall'impossibilità di immaginarsi una catena infinita ( immaginarsi, appunto - sul piano strettamente logico non c'è nessun problema).
ora, la causa senza causa esce dalla catena delle cause, esce quindi dalla logica.
non sono in grado di scendere nei dettagli tecnici, ma so che nel modello del big bang ci sono non pochi problemi da risolvere, ma anche ammettendo che le cose non stiano così, che il modello sia perfetto e verificato: "prima" non c'è nulla ( nulla di nulla) poi c'è tutto - a un livello di densità etc che manco ce lo possiamo immaginare...altro che buco nero - il tutto anche lì a partire da una singolarità, che per di più ( nel modello "classico") è "increata".

togliamo il big bang, per ipotesi, prendiamo un modello stazionario, quello di Hoyle, per esempio, che prevede una creazione continua dal nulla di materia a un ritmo blandissimo. anche qui è una creazione senza causa, fuori dalla logica quotidiana, come minimo.

e sono solo due esempi...solo per ricordare che la logica quotidiana è un'ottima guida, ma non è detto che possa andare ovunque.

come al solito mi scuso per la lungaggine, l'approssimazione, le stupidate etc...

yourockets

si può anche metterla così.
la matematica, a livello di logica formale diciamo, ci dice che deve esserci qualcosa di così contointuitivo come una singolarità, la "logica esperienziale" basata sull'esperienza sensoriale quotidiana ( ma non solo direi) ci dice che qualcosa di così controintuitivo non può esistere.
non so se sia corretto affermare che sono due sistemi logici in certa misura non sovrapponibili, sicuramente sono entrambi strumenti umani cui non attribuirei un valore ontologico "autonomo" nè lo status di riflessi fedeli della realtà.

non so quale possa essere il criterio di scelta, in assenza di osservazione diretta ( e non riesco minimamente ad immaginare cosa possa intendersi per osservazione di un punto inesteso), se non le proprie preferenze epistemologiche...
probabilmente la cosa più corretta, in assenza di un terzo dato dirimente, è non scegliere fra le due alternative ( esiste senz'altro una singolarità - no non può esistere è solo un'astrazione matematica utile ed efficace ma non corrispondente alla realtà ultima delle cose)

è certo che in situazioni così estreme e su scale così lontane dalla nostra esperienza la logica "intuitiva" può ben essere inadeguata e, personalmente mi sembra tutt'altro che affidabile ( il che non esclude che la matematica possa essere comunque solo un'approssimazione...)

ma qui stiamo entrando in un territorio epistemologicamente molto spinoso....

parole in libertà...

GHISO983

Ripeto un concetto che è stato ripetuto fino allo sfinimento più e più volte in questo topic, ma che a quanto apre è di fifficile comprensione.
Le dimensioni di un buco nero sono date dal'orizzonete degli eventi, è un oggetto di massa M con dimensioni pari al raggio dell'orizzonete degli eventi.
Tutto ciò che concerne la massa contenuta nel buco nero non fa più parte di questo universo, a parte gli effetti gravitazionali che hanno luogo OLTRE (ovvero dall'infinito a R dove R è il raggio del buco nero) l'orizzonete degli eventi.

Poi scientificamente parlando non ha senso fare ipotesi di nessun tipo di quello che succede da R a 0 ovvero dentro all'orizzonete degli eventi, in quanto non si sa come risolvere le equazioni quindi dire che dentro al buco nero c'è alice, il cappelaio matto e il coniglietto che cantano un buon non compleanno a te e me, ha la stessa valenza scientifica di chi sostiene che la massa collassi in un punto singolare, e penso di aver detto tutto!!

Caius

Capisco...ma non è proprio la logica a guidare il nostro universo?
Come può esistere qualcosa di inesteso?
Se è inesteso,spazialmente è inesistente(però l'orizzonte degli eventi non è inesteso).
Possibile che il buco nero nient'altro sia che uno stadio più compatto ancora della stella di neutroni con una forza di attrazione che supera la velocità della luce e quindi risulta nero?

fabio_bocci

"Non tutto ciò che può essere contato conta e non tutto ciò che che conta può essere contato" Albert Einstein

GHISO983

non è inesteso è un oggetto che ha una massa (misurabile) ed una dimensione (sempre misurabile) pari all'orizzonte degli eventi, come ogni oggetto ha degli effetti esterni, (nel caso del buco nero effetti gravitazionali) l'orizzonete degli eventi e la parte esterna fanno parte del nostro universo, o meglio vengono descritte da equazioni risolvibili....
La parte interna invece è descritta da equazioni che non si sanno risolvere, o le cui soluzioni non hanno un senso a noi comprensibile.....
Ciò non vuol dire che possa esiste un metodo per farlo, o che esista un modo diverso e più completo di scrivere quelle equazioni in modo che comprendano delle soluzioni risolvibili anche all'interno delle singolarità, (ma non vuol dire nemmeno il contrario)

Vuol, dire solo che attualmente non si sa risolvere, e quindi la risposta è del tutto sconosciuta, o meglio la risposta non esiste secondo le attuali conoscienze!
Se la risposta non esiste non ha senso inventrasene una che piace, in quanto non esiste attualmente modo di verificare nemmeno in linea teorica la sua "giustezza"

Tutto qui!

yourockets

riguardo l'insesistenza di qualcosa di inesteso ricordo la questione delle particelle puntiformi. ricordo anche lì una discussione il cui tema era in sostanza
1) "sono puntiformi"
2) "no non è possibile, è solo un'astrazione"
3) "la questione irrilevante: ai fini pratici considerarle puntiformi è più che sufficiente in tutti casi al momento noti"

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