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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: quanto è grande un buco nero?
MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 18:15 
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Iscritto il: sabato 29 settembre 2007, 15:30
Messaggi: 30
La puntiformità non deriva dalla soluzione dell'equazione di campo, ma è un'ipotesi (non necessaria per avere un buco nero); in sostanza, la soluzione di Schwarszchild dice come è lo spazio-tempo al di fuori di una distribuzione di massa sferica, e SE questa distribuzione di massa la prendiamo con raggio più piccolo di 2GM/c^2, abbiamo un orizzonte degli eventi.

Il fatto che la massa si possa concentrare in un punto è controverso, e non deriva unicamente dall'equazione di campo della RG


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 Oggetto del messaggio: Re: quanto è grande un buco nero?
MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 19:10 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
yourockets ha scritto:
e si parla di indagini teoriche su oggetti teorici la cui esistenza è prevista a partire da un modello ed è supportata da evidenze osservative indirette...

Proprio questo e' il punto: qualcuno ha fatto una ipotesi e penso sia giusto rispettarla. Faccio un esempio terrificante di cui chiedo perdono in anticipo :mrgreen:
mettiamo che si scopra che alcune particelle, in condizioni speciali, esercitino una forza esclusivamente elettromagnetica che pieghi la luce, ma la massa sia poca.
Beh avremmo che la luce non esce, ma non penso sia giusto chiamarlo buco nero perche' buco nero e' l'ipotesi avanzata relativa al modello basato sulla massa.
E' una stupidaggine, ma per dire che "filologicamente" quello sarebbe un nuovo osservato, anche se l'aspetto ottico sarebbe identico ad un buco nero e forse le somiglianze con un buco nero "quieto" sarebbero totali...?

Spero si capisca che faccio un discorso molto pignolo. Forse anche OT...?

@sacco
sempre circa quanto ho capito (che puo' essere diverso dalla teoria :roll: ), sicuramente puo' essere controverso affermare che la massa arrivi ad essere puntiforme.
O, come pare abbiano evidenziato studi teorici, un anello di punti.
Citavo Pauli proprio per evidenziare che una delle critiche dovrebbe essere quella relativa al principio di esclusione.
Nonostante questo ammetto che la mia piu' onesta comprensione e' che comunque nel buco nero non si offre nessun supporto a che la massa non collassi su un punto.
Come dici, non che sia necessario che succeda, per ottenere un buco nero. Ma l'ipotesi e' che la gravita' fa collassare tutto e allora c'e' forse da ipotizzare quella che ho chiamato forza "oscurissima"? :).
Preciso che non voglio fare affermazioni, anzi imparo ora che non c'e' necessita' che la massa collassi del tutto. Davo per scontata la necessita'... me ne rendo conto ora.

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
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 Oggetto del messaggio: Re: quanto è grande un buco nero?
MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 19:36 
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Iscritto il: lunedì 21 settembre 2009, 0:23
Messaggi: 835
Località: Cuorgnè (TO)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Rasoio di Ockham: eliminare le ipotesi non necessarie.

Cosa sappiamo?
La materia tende a comprimersi per collasso gravitazionale.
Cosa si oppone a tale collasso? prima le forze reticolari (solidi), poi il principio di esclusione di pauli (plasmi, gas degneri), poi l'impacchettamento neutronico (che non so bene cosa sia, lo studierò fra un paio d'anno). Non ci sono altre forse di opposizione CONOSCIUTE al MOMENTO.

Se la massa vince anche l'ultima di queste forze di repulsione? Collassa senza essere fermata da nulla.

Quindi TEORICAMENTE un buco nero è un oggetto di una certa massa che è collassato all'infinito (nel senso che nulla si oppone) e che quindi la sua superficie è "caduta" oltre l'orizzonet degli eventi per quella massa. Come dicevo anche una biro può diventare un buco nero, il suo orizzonte degli eventi sarebbe di 9 nanometri (massa di 30g), ma le forse reticolari impediscono alla biro di collassare! :D

Siccome il corpo in contrazione cade oltre un orizonte degli eventi, diventa inesperienzibile. Esce letteralmente dal nostro spazio-tempo, è come detto, una soluzione singolare. Non potendone fare esperienza non possiamo dire cosa sia, se ruoti, se è un punto o un anello di punti eccetera, ci sono solo previsioni teoriche.

I buchi neri esistono?
Sappiamo sperimentalmente che al centro della via lattea c'è una certa massa e dalle misure risulta che sia confinata al massimo in un certo raggio. Questa combinazione di massa e raggio fornisce un corpo la cui velocità di fuga è superiore a quella della luce, cioè un buco nero. Non sappiamo quale sia il vero raggio del corpo, solo una stima di SUPERIORE.

La definizioni teorica e sperimentale di buco nero non coincidono perfettamente: la prima dice che è un corpo collassato all'infinito, la seconda che è un corpo con v di fuga pari a c. Punto. Se le due cose sono compatibili (ovvero che non esista una forza che blocchi il collasso quando il corpo è già caduto sotto l'orizzonte degli eventi, cioè che il corpo finale non abbia raggio zero) purtroppo non è dimostrabile al momento.

La fisica ha dei limiti, non pretende di spiegare tutto come la religione e non inventa ipotesi a caso :D

questa degli atomi supercompressi a me sembra un tentativo alquanto balzano :mrgreen: , visto che gli atomi cessano di esistere nello stadio di stella di neutroni, cioè son tanti neutroni impacchettati come in una piscina di palline.

p.s. la stella di quark avrebbe raggi cha variano discretamente tra maggiori e minori dell'orizzonte degeli eventi, quindi potrebbero esistere stelle di quark visibili e altre invece visibili solo come buchi neri, pur magari non essendolo! :D

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 Oggetto del messaggio: Re: quanto è grande un buco nero?
MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 19:55 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Gli oggetti di raggio zero non possono avere massa. Le entità matematiche come la retta ed il punto non esistono come oggetti fisici perchè non potrebbero avere proprietà. Il fatto che i buchi neri abbiano delle proprietà, pur singolari che siano, fa sì che non possano essere entità prive di dimensione. Tutti i punti matematici sono adimensionali e identici tra loro, possono differire solo per la posizione. I buchi neri sono invece entità tutte differenti tra loro, se non altro per la massa, quindi non possono essere descritti come punti matematici.

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 Oggetto del messaggio: Re: quanto è grande un buco nero?
MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 20:07 
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@Deep:
Posso quotare la parte di definizione teorica e sperimentale? :shock: Bella!

Allora dentro un buco nero non si investiga, ma sapere come stanno le cose, a riguardo di quel che ci interessa, parzialmente calcolabile magari lo e'. I casi sono due.
-sperimentalmente non hanno singolarita'. Allora quel che voglio dire e' che in qualche accidente di modo ci riescono a non averle, e evidentemente ci sara' un modello relativo. Sara' a chi produrra' questo modello che dovrebbero andare gli onori, il discorso teorico sarebbe senno' incompleto dato il risultato sperimentale. Non all'attuale modello che, non imponendo nulla che frena la caduta, non sta davvero descrivendo il buco nero sperimentale. Ma la domanda era per forza "che dimensione il buco nero, quello che conosciamo cioe' quello teorico attuale?". La risposta sarebbe adimensionale. Al modello teorico.
-sperimentalmente hanno singolarita', il discorso teorico attuale e' completo e allora la risposta sarebbe adimensionale. Al modello teorico e a quello pratico.

Insomma i "buchi neri" sono adimensionali (ok o anelli di Kerr).

Help :D ho letto l'ultimo post del mio omonimo. Io alzo bandiera bianca sono in confusione! Mi scuso per il noise :P

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 Oggetto del messaggio: Re: quanto è grande un buco nero?
MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 21:42 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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fabio bocci detesta le entità adimnsionali (come la mia intelligenza) ... ricordo una discussione analoga sulle particelle elementari puntiformi o minimamente estese.
capisco il suo punto di vista ( del resto condiviso da molti autori), ma penso che potrebbe anche essere frutto di un pregiudizio basato sull'esperienza quotidiana.

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dovrete espellere anche me


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 Oggetto del messaggio: Re: quanto è grande un buco nero?
MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 22:12 
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Iscritto il: sabato 29 settembre 2007, 15:30
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fabio_bocci ha scritto:
Gli oggetti di raggio zero non possono avere massa. Le entità matematiche come la retta ed il punto non esistono come oggetti fisici perchè non potrebbero avere proprietà. Il fatto che i buchi neri abbiano delle proprietà, pur singolari che siano, fa sì che non possano essere entità prive di dimensione. Tutti i punti matematici sono adimensionali e identici tra loro, possono differire solo per la posizione. I buchi neri sono invece entità tutte differenti tra loro, se non altro per la massa, quindi non possono essere descritti come punti matematici.


ma non è vero, è solo una tua supposizione, in fisica tantissime cose sono descritte come puntiformi ed hanno certe proprietà diverse fra loro

a parte questo, l'unica dimensione attribuibile a un buco nero è quella che riguarda l'orizzonte degli eventi


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 Oggetto del messaggio: Re: quanto è grande un buco nero?
MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 23:12 
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Non si può discutere sulle dimensioni di qualcosa oltre l'orizzonte degli eventi. È come discutere delle ultime amministrative di alpha centauri: senza senso...

La teoria dice "collassa all'infinito". Quindi SE PROPRIO vogliamo cominciare a ricamare, non raggiungerà mai la puntiformità, continuerà a restringersi per sempre. Da questo punto di vista fabio bocci ha ragione. A qualunque velocità si restinga servirà un'infinità di tempo perchè si raggiunga la puntiformità.
O forse no? dipende dagli ordini di infinito dell'equazione. Se velocità di restingimento e la dimensione sono dello stesso ordine di infinito allora il tempo sarà infinito. Se la velocità è di un ordine superiore allora la grandezza è zero. O si finisce nel paradoso di Zenone.

[matematica dei limiti: per x che tende a infinito x/x sarà uno, x/x^2 sarà zero, il denominatore vince sempre]

Se poi andiamo a vedere le proprietà quantistiche della materia il raggio perde ogni singificato: abbiamo onde con sezioni d'urto (raggi massimi ipotizzati, o di comodo). Perchè non dovrebbe succedere anche per un corpo compresso al'infinito? Sezione d'urto zero, ma effetti ondulatori (gravitazionali in queato caso) ben visibili.

Ma per l'ennesima volta, questo è ricamare. E il Rasoio di Ockham ci dice che non è una cosa da scienziati speculare. Nessuno potrà mai dimostrare le opinioni o teorie su qualcosa oltre l'Orizzonte, perchè dall'Orizzonte non si torna. Le informazioni per fuggire dovrebbero viaggiare più velocemente della luce, e ad oggi ciò è impossibile.

"per me è puntiforme"
"per me è impossibile la puntiformità, ha dimensione finita"
"per me sono atomi supercompressi"
"per me è fatto di formaggio!!"

Ragassuoli, finchè non si vede un'equazione che confermi una di queste teorie tali restano. Per la precisione sono speculazioni, perchè non hanno una teoria matematica di fondamento: eccetto quella di puntiformità. Lì abbiamo la matematica che ce lo dice, ma nonostante questo resta indimostrabile.

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 Oggetto del messaggio: Re: quanto è grande un buco nero?
MessaggioInviato: martedì 17 luglio 2012, 1:13 
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Messaggi: 268
Ma, scusate ... Per tutto quanto ci può riguardare, direi che il raggio di un buco nero è pari a quello del suo orizzonte degli eventi. Il come è fatto "dentro", se è inconoscibile, non è molto diverso dal sesso degli angeli ... :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: quanto è grande un buco nero?
MessaggioInviato: martedì 17 luglio 2012, 7:31 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23667
Mizarino ha scritto:
Ma, scusate ... Per tutto quanto ci può riguardare, direi che il raggio di un buco nero è pari a quello del suo orizzonte degli eventi. Il come è fatto "dentro", se è inconoscibile, non è molto diverso dal sesso degli angeli ... :wink:


direi che è una posizione ragionevole :D

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