Autoguida...perche'?

otimov

Scusate l'immensa ignoranza...ma se e' vero che i moderni telescopi puntano ed inseguono tutti gli oggetti inseriti in immensi database che sono parte di complessi sw di gestione dei telescopi stessi, perchè allora e' necessario munirsi di una ulteriore attrezzatura per far si che il telescopio insegui "meglio" il bersaglio fotografico?
Intendo dire che se punto un qualunque oggetto che si trova al centro del campo inquadrato, per quale motivo il telescopio non dovrebbe riuscire a mantenerlo al centro non dandomi la possibilita' di fotografarlo per tutto il tempo che desidero?
grazie

andreaconsole

un conto è puntare un oggetto e inseguirlo con precisione tale che resti nel campo dell'oculare, un conto è fare in modo che la sua immagine sul CCD non si sposti nemmeno di un pixel. Per tali livelli di precisione non ci sono molte alternative all'autoguida.
Poi ci sono altre questioni di importanza non trascurabile, tipo la rifrazione atmosferica che cambia con l'altezza e inficia il lavoro del moto orario (sempre con riferimento ai suddetti elevatissimi livelli di precisione), ad esempio.

P.S. insegua

otimov

Grazie Andrea ora e' piu' chiaro (chiedo venia per come ho maltrattato il congiuntivo :oops:

).
Un altro chiarimento se posso... Il fatto che le montature altazimutali vengano definite poco adatte ( o per nulla adatte) per fotografie con posa lunga e' dovuto al fatto che si muovono a "scaletta" (una sorta di zig zag che vanifica la precisione al "pixel" come la hai definita) oppure ci sono altri motivi ?
grazie ancora

Fabios

Penso sia una domanda molto importante. Ricordo poi bene solo 2 o 3 anni fa quando ho cominciato, avevo la stessa domanda: perche' bisogna aggiungere sta autoguida??
La cosa e' semplice, basterebbe guardare un grafico di guida (che non viene mai postato........................) per capire.
E scopri che piu' una montatura e' economica, piu' c'e' peso sopra, piu' la focale e' alta e piu' l'inseguimento e' nervoso. Capisci poi da te che se l'errore supera il pixel o due, hai una foto mossa.

Ero indeciso, negli ultimi tempi ho letto molte domande che avevo alcuni anni fa, ora posso dare una risposta. Stasera postero' 2 grafici di inseguimento, uno "ottimo" e uno scadente.
"ottimo" e' tra virgolette perche' come vedrai e' ottimo relativamente a quanto ho speso ma relativamente alla focale e' ancora un po' mosso.

La classica soluzione e' abbassare la focale ma poi anche il soggetto e' piu' piccolo. E' uno strano segreto di Pulcinella.

Altro inghippo mentale circa la "buona guida": chiaramente se guidi usando la stessa focale di ripresa, il mosso che vedi nell'inseguimento e' il mosso che vedi in foto. Se invece la guida e' ad una focale piu' bassa, chiaramente il grafico sembrera' migliore, ma la foto risulta mossa in identico modo.
Infatti l'errore di guida si misura in arcsecondi. Ad esempio con la mia montatura riesco ad arrivare a +/- 1.5 arcsec, e dato che campiono a 1.5, ho proprio +/- 1 pixel di mosso, che e' il doppio di un ottimo valore.....
Infatti un po' si vede ma pazienza.
Ma se inseguissi a focale minore, non ci sarebbe differenza.
Se invece fotografassi a focale minore, ci sarebbe si' differenza di precisione.
Ma anche avrei meno dettaglio.
Spero sia chiaro...

Per fare un discorso piu' completo, ci sono diversi modi per collegare telescopio e montatura, con piu' o meno cavi (EQMOD, ST4, porta seriale). Si favoleggia di prestazioni differenti ma non sono sicuro che ci sia fondamento a queste affermazioni.

andreaconsole

otimov ha scritto:

... Il fatto che le montature altazimutali vengano definite poco adatte ( o per nulla adatte) per fotografie con posa lunga e' dovuto al fatto che si muovono a "scaletta" (una sorta di zig zag che vanifica la precisione al "pixel" come la hai definita) oppure ci sono altri motivi ?
grazie ancora

perché una ripresa effettuata con una montatura altazimutale sarà affetta da rotazione di campo proporzionale al tempo di esposizione (e dipendente da un po' di altri parametri).
Rotazione di campo vuol dire che in ogni scatto le stelle sembrano ruotare intorno al centro della foto e quelle più esterne appaiono dunque più mosse (spiegato malissimo ma spero di aver reso l'idea)

otimov

e' chiarissimo e vi ringrazio.
I dubbi si diradano...ho capito alla fine quanto sia debole l'occhio umano e che tutte quelle meravigliose galassie, ammassi e nebulose viste in tante foto in rete, anche con uno strumento di qualita' non saranno mai cosi' belle nel visuale.....e questo mi ha lasciato un po male :cry:

.
comunque grazie ancora per la chiarezza.

dr.prokton

Fabios ha scritto:

Se invece fotografassi a focale minore, ci sarebbe si' differenza di precisione.
Ma anche avrei meno dettaglio.

....discussione interessante....

Ma allora Fabios non sarebbe meglio fissare la focale di ripresa al massimo del dettaglio cercato e raddoppiare invece la focale di guida, così se l'autoguida vede uno spostamento di 1px, in foto avremmo un "mosso" di mezzo px? In altre parole non sarebbe sempre meglio spingere la focale di autoguida al massimo che il seeing ci consente?
O mi sfugge qualcosa?
...spero di essermi spiegato.... :roll:

Giampiero.

Fabios

Eheh allora premetto che sono piuttosto neofita circa l'esperienza pratica.
Ma no, cosi' come abbassando la focale non e' che migliori l'inseguimento, altrettanto non succede se la aumenti.
Se esageri, in entrambi i casi, certamente invece peggiori (se e' troppo bassa o troppo alta la focale di guida).
Migliori invece come dici tu, solo se passi da una guida a focale troppo corta (mi pare che fino a 1/3 vada bene, piu' corta no?) ad una piu' lunga.
Ma, fintanto che il problema non e' dal lato software di rilevare il movimento (e rilevano anche i movimenti inferiori al pixel, i software), se aumenti la focale sempre che rilevi quell'errore. Lo vedi ingrandito, ma e' il medesimo errore, se lo esprimi in arcsec.
Io guido a F1090, ho +/-1.5 arcsec, che in questa risoluzione mi danno +/- 1 pixel, se guidassi a F500 avrei stesso errore +/-1.5 arcsec, campionerei (in guida) a 3arcsec/pix, avrei in guida +/- 0.5 pixel ma nella foto vera e propria avrei lo stesso errore. Il SW sarebbe capace in entrambi i casi di rilevare i movimenti.

Una cosa che invece cambia sicuramente e' dove inquadri. Chiaramente se insegui lungo l'Equatore avrai gli errori massimi, piu' fotografi verso i poli e piu' l'errore di guida diminuisce effettivamente.

dr.prokton

Vediamo se ho capito bene (ancora gli arcsec mi sono un pò ostici...).
Se il software è in grado di leggere uno scostamento di 1/2 pixel della stella di riferimento sul sensore di guida, a parità di focale (o di ingrandimenti ) tra camera guida e camera di ripresa, lo spostamento nella foto sarebbe identico, cioè 1/2px.
Se il rapporto tra f guida/f ripresa fosse 1/2, ad ogni px di spostamento della stella di riferimento corrisponderebbe 1/2 px in fotografia e via discorrendo.
Quindi per avere un mosso contenuto entro il px in fotografia al limite potremmo stare entro un rapporto di 1/3, sotto avremmo una precisione più scarsa, mentre invece sopra al rapporto 1/1 sarebbe perfettamente inutile poichè avremmo la stessa identica precisione di guida.
...sempre che la montatura reagisca di pari passo....
Poi il tutto si può convertire in arcsec conoscendo esattamente le focali.
Giusto?

Fabios

Secondo me il problema e' che si' il SW riesce a percepire 1/2 pixel (ma anche di meno). Ma l'utilita' di ragionare in pixel termina qui. Di nuovo secondo me.
Infatti non e' che la montatura ti assicura una precisione di tot pixel. Ti assicura invece una precisione di tot arcosecondi, che sta alla tua risoluzione (focale e grandezza dei pixel) decidere quanto vale.
Non e' che la montatura non ce la fa a capire di quanto spostarsi, non ce la fa a spostarsi con una sufficiente precisione "angolare", questo e' l'errore.
Infatti per il mio setup la mia montatura e' sottodimensionata ma sarebbe ok se abbassassi la focale o ingrandissi i pixel. Comunque mi offrirebbe la medesima precisione, in arcosecondi. Invece in pixel, lo scelgo io (entro certi limiti, tutti da esplorare).
Per questo ti invito a ragionare in arcosecondi, lo so che non e' semplice ma e' l'unica maniera, io credo, per capire le cose.
Tranne quando si parla del corretto campionamento per l'FWHM, ho imparato recentemente.

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