Sovracampionamento

Fabios

Non so se ho capito la questione, ci provo.
Al mio omonimo

: se il tubo deve essere lo stesso, magari anche senza usare riduttori, per variare il campionamento puoi variare la dimensione dei pixel. E di nuovo hai un angolo variabile.
Quei 13.4 micron produrranno quindi un valore (in pixel) di FWHM diverso, se la dimensione dei pixel e' diversa si spalmera' su piu' o meno pixel.

JOE, le mie motivazioni sono infatti pratiche ed empiriche

, e' semplicemente che F2000 e' un po' troppo per la mia povera montatura. Eh sai quanto preferirei che bastasse una focale minore, per la Eskimo.. ma non mi pare proprio. Ho fatto vari tentativi a focali minori, ma per il risolvere i dettagli, a me pare meglio la F2000, cioe' 0.87 arc/pix :shock:

. E non ho certo un seeing adeguato.

Fabiomassimo Castelluzzo

Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:

.....

P.S. solo una cosa, ma l'angolo che indichi non è sempre lo stesso?

Prendendo in considerazione lo stesso strumento quindi l'angolo dovrebbe essere lo stesso.

Ma l'angolo è quello tra la direzione del punto di osservazione e la normale alla superficie del sensore ( e quindi 90 gradi)?

Quindi l'intnsità luminosa per uno stesso telescopio è funzione solo dl flusso. Il quale varia sottocampionando o sovracampionando (S/N) (per la diversa superficie ) ma il rapporto S/N rimarrebbe lo stesso, e varierebbe solo in funzione di sensibilità del sensore a quella frequenza, rumore intrinseco dello stesso sensore, e diametro del telescopio a parità di condizioni di ripresa. Quindi bin 1 o bin 2 agirebbero solo sulla velocità di acquisizione, non sul rapporto S/N ...
Ciao,
Fabiomax

Fabios

Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:

Prendendo in considerazione lo stesso strumento quindi l'angolo dovrebbe essere lo stesso.

Ma l'angolo è quello tra la direzione del punto di osservazione e la normale alla superficie del sensore ( e quindi 90 gradi)?

Da quanto capisco l'angolo e' quello formato dai 2 punti di cielo che vedi (dai lati del pixel) e il pixel stesso. Un pixel inquadra un quadrante di cielo misurato in arcosecondi appunto. Funzione della sua grandezza e della focale.
Ma ho il fortissimo sospetto di dire una banalita' e non aver capito il punto.

Per il resto non ho capito ma ho un metodo pratico molto semplice: faccio per forza di cose sessioni corte, per forza ho un s/n che fa schifo quindi trascuro il problema.
Forse e' per questo che non sto capendo questa parte (sono indeciso tra

e

).

Proporrei di fare un ragionamento sullo scudo di 'sta Eskimo, la vedo cosi':
-il campionamento minimo c'e': 2arc/pix (cifre alla buona). Di meno non ci sono abbastanza pixel per definire la forma, compensare con maggior segnale non aiuta a risolverla.
-il campionamento massimo? Da cosa e' limitato all'atto pratico? Arriva prima a diluirsi il segnale della Eskimo (dipende dal fondo cielo solamente?), o si innalza prima troppo il rumore del pixel, o e' lo stesso, o la diffraction limited.. limita? Mi e' sembrato che 3.35 (o anche 3.5 di un altro link) fosse un buon campionamento ottimale ma c'era una frase ("o anche 4 o 5") che suggeriva che non era proprio un limite?

PS: tra l'altro in firma c'e' la dimensione dei pixel proprio per permettere il rapido calcolo del campionamento che uso nei... miei.... capolavori.....

Fabiomassimo Castelluzzo

Fabios ha scritto:

Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:

Prendendo in considerazione lo stesso strumento quindi l'angolo dovrebbe essere lo stesso.

Ma l'angolo è quello tra la direzione del punto di osservazione e la normale alla superficie del sensore ( e quindi 90 gradi)?

Da quanto capisco l'angolo e' quello formato dai 2 punti di cielo che vedi (dai lati del pixel) e il pixel stesso. Un pixel inquadra un quadrante di cielo misurato in arcosecondi appunto. Funzione della sua grandezza e della focale.
Ma ho il fortissimo sospetto di dire una banalita' e non aver capito il punto.

Per il resto non ho capito ma ho un metodo pratico molto semplice: faccio per forza di cose sessioni corte, per forza ho un s/n che fa schifo quindi trascuro il problema.
Forse e' per questo che non sto capendo questa parte (sono indeciso tra

e

).

Proporrei di fare un ragionamento sullo scudo di 'sta Eskimo, la vedo cosi':
-il campionamento minimo c'e': 2arc/pix (cifre alla buona). Di meno non ci sono abbastanza pixel per definire la forma, compensare con maggior segnale non aiuta a risolverla.
-il campionamento massimo? Da cosa e' limitato all'atto pratico? Arriva prima a diluirsi il segnale della Eskimo (dipende dal fondo cielo solamente?), o si innalza prima troppo il rumore del pixel, o e' lo stesso, o la diffraction limited.. limita? Mi e' sembrato che 3.35 (o anche 3.5 di un altro link) fosse un buon campionamento ottimale ma c'era una frase ("o anche 4 o 5") che suggeriva che non era proprio un limite?

PS: tra l'altro in firma c'e' la dimensione dei pixel proprio per permettere il rapido calcolo del campionamento che uso nei... miei.... capolavori.....

...anche io non so se ridere o piangere....non ci capisco +...penso che l'angolo sia quello che tu dici.
Tu però punti l'attenzione sulla risoluzione, mentre io volevo approfondire la questione segnale/rumore come funzione del campionamento, se veramente esiste una correlazione...

cioè, dato per scontato che il problema che io mi pongo, sulle zone + luminose non inficia, essendo un rapproto a favore del segnale (tanto per capire dove noi andremoa a fare deconvoluzione), in quelle deboli deboli invece mi converrebbe sottocampionare (quindi meno dettagli, che comunque non sarei stato in grado di evidenziare, ma maggior S/N).
Considerando poi il fatto di utilizzare 1 solo tubo, potevo operare questa scelta utilizzando un bin1 o bin2 in maniera selettiva, avendo magari una camera ccd, ed una focale che mi permettesse di poter operare un sottocampionamento o sovracampionamento in bin1 o bin 2 con una serata di adatto seeing...

Probabilmente ho scritto minch...te ma ho una certa curiosità :lol:

Ciao,
Fabiomax

Fabios

Butto li' una considerazione sul bin. Mah... non mi suonerebbe male la fusione, proverei a prendere dal bin2 solo i pixel con gli ADU piu' bassi e li sommerei alla bin1 che tanto in quei punti vede solo rumore. O comunque penso ci sia il procedimento, non dovrebbe essere differente dal quello per sommare 2 foto a focale doppia una dall'altra, mai provato.
Quasi quasi...

La bin1 in quei punti vedrebbe rumore perche' avendo 4 volte pixel avra' anche piu' rumore della bin2.
Solo che qui mi pare si dovesse parlare di rumore intrinseco che insomma aumenta in bin1, mentre il rumore del cielo....mmmm.. diminuisce, in bin1. Ho capito bene?

fabio_bocci

Fabios ha scritto:

se il tubo deve essere lo stesso, magari anche senza usare riduttori, per variare il campionamento puoi variare la dimensione dei pixel. E di nuovo hai un angolo variabile.
Quei 13.4 micron produrranno quindi un valore (in pixel) di FWHM diverso, se la dimensione dei pixel e' diversa si spalmera' su piu' o meno pixel.

Non capisco a quale angolo tu ti riferisca. Perchè l'angolo col quale i raggi di una stella arrivano sul sensore è sempre lo stesso, non cambia di certo cambiando la dimensione dei pixel.
Quei 13,4 micron produrranno un valore di fwhm diverso, nel caso dei pixel da 15 micron si avrà un picco alto e strettissimo, nel secondo uno molto più largo e basso. L'area sottesa dalle due curve sarà la stessa, perchè rappresenta la quantità di luce totale ricevuta, che, se non si cambia l'ottica ed il tempo di esposizione, rimane sempre quella. Proprio perchè il valore di FWHM nel secondo caso è più basso si ha che il rapporto segnale/disturbo peggiora.

Fabios

Aspetta omonimo, mi sa che vediamo la cosa io dal CCD e tu dalla stella

.
Dal punto di vista della stella non so. Dal punto di vista del CCD, come ho gia' scritto penso che se mi metto su un bordo di un pixel e sull'altro bordo, vedo 2 punti di cielo differenti. L'angolo sotteso (con il telescopio in mezzo) dovrebbe essere l'angolo in questione.
Insomma cosi' come il mio CCD inquadra un certo campo, idem un pixel. Di nuovo forse non colgo il punto..?

Per l'FWHM, penso che la sua dimensione sul CCD sia la stessa se si varia "solo un po'" la focale? Per ricalcare l'esempio, se una stella ti offre un disco di Airy di 13micron, avrai un FWHM di, bo, 8 micron a meta' altezza.
Concordo che se sottocampioni ti trovi un "picco stellare" tipo "piramide" e che viceversa sovracampionando diventa bombato. Ma nell'ambito del non discostarsi troppo, (insomma variando un po' il campionamento, senza esagerare), l'FWHM dovrebbe variare di pixel ma rimanere costante se misurata in arcsec, da quanto capisco.

Fesseria piu', fesseria meno, volevo anche aggiungere: se non ho capito male, quando si dice che "il segnale si abbassa ma rimane costante il s/n", si dovrebbe anche aggiungere "si' ma diminuisce la dinamica"?

fabio_bocci

Ho capito il tuo discorso dell'angolo, considerando i bordi oppure il centro di pixel adiacenti, però c'è da considerare due cose. In realtà il diverso angolo di cielo tra due pixel adiacenti (pixel piccoli) cade sempre entro l'unico pixel (pixel molto grandi), quindi la situazione tra le due configurazioni di sensore non cambia. Poi tra i due pixel adiacenti l'angolo di cielo sotteso è sempre lo stesso, dal momento che abbiamo detto che stiamo sovracampionnando, quindi questo angolo è inferiore al potere risolutivo dello strumento. E come una y capovolta, il segnale tra due pixel adiacenti non trasferisce informazione, proprio perchè stiamo lavorando oltre la risoluzione dello strumento (altrimenti non ci sarebbe sovracampionamento ma anzi una maggiore definizione). Se questo non dovesse essere allora il discorso cambia totalmente.
Per quello che riguarda la dinamica il confronto tra due sensori diversi come dimensione di pixel presuppone un confronto tra due prodotti diversi, quindi non si può fare a priori una comparazione esatta sulla dinamica. Certo che i pixel piccoli in genere possono contenere meno carica totale dei pixel più grandi, quindi si ha una diminuzione della dinamica, però questo è vero solo se il "rumore" di fondo non decresce della stessa entità. Ma normalmente non lo fa, anche perchè il solo rumore dell'elettronica non può diminuire significativamente.

Fabios

Sicuramente, raggiunta la risoluzione "limite", campionare di piu' non porta a risoluzione maggiore. Ma non sono convinto (che significa poco, dato che poco so...) che sia a 3.35 o 3.5 l'informazione massima. Domandavo infatti se 3.35 o 3.5 fosse un vero limite, oppure una cifra indicativa, avendo letto nei link che si ipotizzava anche 4*FWHM o 5*FWHM.
Insomma e' a 3.35 che c'e' infarmazione massima? E il sovracampionamento quindi inizia da 3.35 (o 3.5 ok)?
In ogni caso l'angolo dovrebbe variare anche se sovracampiono. Magari non risolvo quell'angolo, ma per variare varia. Penso!
Io la vedo che tra i 2 lati dei miei pixel e' sotteso un angolo di 1.56 arcsec/pixel, se vario la focale o la grandezza dei pixel, questo varia.
Poi, cosa poi si vuol fare di questo variare, non so, non ho in mente tutto il discorso (rivolto a JOE) ma sono intervenuto solo sulla questione degli angoli che variano o no (da quel che capisco, si').

mmm per la dinamica in effetti avevo in mente il solo cambiamento di focale. Si puo' dire, in questo caso, che perdo dinamica (perche' poi andro' a stretchare di piu' di una foto fatta a focale minore)?

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