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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2012, 23:21 
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Iscritto il: martedì 6 maggio 2008, 11:59
Messaggi: 9269
Località: San Francesco al Campo [TO]
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Bah, il C8 è certamente uno strumento più complesso di un rifrattore semi-apo, io per esempio con l'Orion 80Express sono operativo in un'oretta, mentre con il C8 supero le 2 ore perché bisogna lasciarlo acclimatare e collimare. Però per anni gli astrofili hanno usato degli SCT per fare riprese deep-sky inoltre credo che il problema non sia solo lo schema, ma le misure in gioco: ci sono flessioni, focali spinte, collimazioni delicate.

Certo il C8 ha lo svantaggio del mirror-flop e del mirror-shift, cosa che gli strumenti ad elementi fissi non hanno. Personalmente sto lavorando per bloccare in modo definitivo il primario e mi sono dotato di Baader SteelTrack per la messa a fuoco. Per un certo periodo ho avuto il Fiss 3a, aiutava nel mirror-shift, ma il flop è legato sempre a sto maledetto primario che va avanti e indietro: non c'è soluzione meccanica, anche perché se si elimina il gioco al 100% i tubi (per definizione) smettono di scorrere.

Personalmente penso che se hai il C8 a casa e un fuocheggiatore esterno dovresti usarli entrambi, se invece hai il portafogli a fisarmonica e la strumentite galoppante allora è un altro discorso :wink:

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Simone Martina
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MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2012, 12:13 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao,

ho letto un pochino il thread e magari provo a dare il mio piccolo contributo.
Ci sono vari aspetti da tenere presenti e separati poichè il risultato finale non è dovuto ad un singolo fattore ma, piuttosto, alla somma di più cose che concorrono.
La collimazione è una e và detto che quest'ultima è particolarmente critica su telescopi SC "commerciali". Purtroppo è anche vero che l'unica possibilità di intervento è sul secondario. Stamo parlando quindi di collimazione "ottica" senza possibilità di collimazione "meccanica". Possiamo quindi provare ad allineare il percorso ottico su di un singolo asse, ma non possiamo allineare quell'asse all'asse meccanico... Ne consegue che la collimazione possibile vada effettuata senza nessun altro elemento ottico. Ho letto che si parlava di utilizzare o meno l'ottica attiva per la collimazione. Innanzitutto non è un elemento ottico, nel senso che non fa parte del progetto ottico che genera l'immagine (il quale è già completo e quindi genera un'immagine su di un piano focale considerato). Anche se si utilizzasse un riduttore non lo si dovrebbe utilizzare per la collimazione in quanto non ci è possibile modificarne in alcun modo la sua propria collimazione. Ci dobbiamo fidare del fatto che sia già precisamente precollimato e che, la meccanica di accoppiamento allo strumento principale, sia perfettamente ortoonale all'asse ottico. Lo stesso dicasi per ogni altro componente, ottica attiva compresa (mi piace chiamarla attiva poichè è solo in grado di "spostare" una stella in modo da farla ricadere il più possibile sempre in uno stesso punto. Se fosse realmente "adattiva" si defromerebbe per modificare la PSF dell'immagine in conseguenza del fronte d'onda atmosferico, cosa che non è...).
La solidità strutturale è un'altro problema sollevato, ed è un problema reale. Se collimiamo il sistema in una data posizione, dovremmo essere certi che possa mantenere la collimazione anche in altre posizioni. Purtroppo gli SC classici non hanno una grande solidità strutturale... Bisognerebbe almeno bloccare lo specchio primario per avere una qualche "certezza" in più. Sarebbe quindi cosa buona e giusta bloccare il movimento e collimare allo zenith per avere lo specchio primario il più possibile "schiacciato" su di un piano unico ed ortogonale al tubo meccanico.
In quanto alla messa a fuoco c'è una considerazione da fare. Così come facciamo per la fotografia tradizionale, dovremmo pensare anche per quella astronomica, mi spiego: esiste la profondità di campo anche per noi, ma dobbiamo considerarla diversamente. Fotografando sempre con il fuoco all'infinito, il nostro rapporto focale ci determina la profondità di messa a fuoco, ovvero un range in cui il nostro soggetto è sempre a fuoco. In un f10 la nostra profondità di messa a fuoco è superiore ai 150/160micron. Questo vuol dire che, indipendentemente dalla precisione dell'eventuale Robofocus, la nostra meccanica deve essere in grado di risolvere un movimento minimo che sia almeno la metà per avere la certezza di cadere all'inteno della zono critica di focheggiatura (CFZ). Se lo spostamento minimo reale dello specchio supera gli 80micron minimi, non saremo mai certi di raggiungere il fuoco perfetto! Per questo motivo si dovrebbe bloccare lo specchio ed utilizzare un preciso meccanismo di focheggiatura esterno che possa risolvere tali piccolissimi spostamenti.
Ho letto anche del problema di "coprire" il campo, ma anche quì vanno fatte varie precisazioni. Cosa si intende con "coprire il campo"? Tecnicamente si intende il campo di piena luce che lo strumento genera su piano focale ed è in stretta relazione con il diametro del secondario. Più è grande il secondario più grande è il campo illuminato. Sulla qualità dell'immagine nel campo illuminato è un'altro discorso! Bisogna poi distinguere tra vignettatura e caduta di luce. La prima è introdotta da qualche elemento che intercetta il cono formato dal cammino ottico della luce e che quindi ne "sega" una parte, il secondo è la progressiva perdita della capacità di illuminare in modo uniforme il disco di piena luce. Quest'ultimo parametro non è un difetto "stringente" in quanto tutte le ottiche, quale più quale meno, hanno tale caduta. Si risolve facilmente con il flat field. Se abbiamo elementi estranei invece è un'altra cosa in quanto non stiamo effettivamente registrando parti dell'immagine a causa di ostacoli fisici che generano "un'ombra" più o meno sfocata. Questi vanno ovviamente eliminati utilizzando diametri che siano sempre superiori o uguali al angolo del fascio ottico nel punto considerato.
La deformazione dell'immagine nel campo di piena luce è cosa differente. Gli SC commerciali, per poter essere molto compatti e trasportabili, hanno ottiche primarie molto curve, tipicamente tra f1,65 ed f2 con conseguente secondario molto moltiplicante per arrivare ad f10, tipicamente 5X. Questo significa campo molto curvo. Altre configurazioni ottiche tipo RC hanno primari f4/5 con secondari 2X e quindi hanno campi nativi molto più spianati. I circoli di confusione generati sono anch'essi molto diversi, tipicamente 4/5 volte più piccoli in un Rc rispetto ad uno SC, questo senza considerare eventuali abberrazioni extraassiali tipo coma, ecc.

Quindi, collimate la sola ottica, bloccare gli elementi il più possibile, focheggiare in maniera da avere la risoluzione meccanica necessaria a risolvere il fuoco e cercate la massima ortogonalità possibile. Il fatto che la vignettatura non cada al centro esatto dell'immagine non è motivo di degrado o significato di scollimazione. Può significare che non si è coincidenti al cammino ottico ma che quest'ultimo è collimato. Alcuni CCD non hanno il sensore esattamente al centro (tipo SBIG, che lo hanno spostato poichè utilizzano il doppio sensore ad esempio). Insomma l'illuminazione al centro di un SC nonè sinonimo di collimazione o scollimazione.

Spero di non aver confuso ulteriormente le idee, ma credo di averlo fatto... :cry:

Ciao da JOE


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MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2012, 13:25 
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Iscritto il: sabato 19 dicembre 2009, 16:54
Messaggi: 1067
Ciao Joe, quanto affermi sulla collimazione (da effettuarsi solo sull'ottica, senza eventuali accessori) è corretto a livello teorico. In pratica, sul mio LX200R 12", quando collimo perfettamente l'ottica, senza accessori, risulta però scollimato nel momento in cui inserisco nel treno ottico la mia AO-7. Ricollimo il tutto con il treno ottico finale (compresa L'AO-7) ed il tele risulta perfettamente collimato. Al contrario, ritogliendo L'ottica "attiva", il tele risulta scollimato. Le mie prove sono state effettuate con l'ausilio di CCD inspector. Ora o "lui" mente dandomi dati fasulli oppure In pratica è meglio collimare in "assetto" fotografico finale. L'unica spiegazione che mi sono dato, in base ai risultati ottenuti dai miei test, è che L'AO-7, essendo un mirror tip/tilt, potrebbe non essere perfettamente collimata in assetto neutro, cambiando di fatto in modo significativo il punto focale decentrandolo troppo. Ora m' interesserebbe sapere la tua opinione in base ai risultati da me ottenuti in questi test.
Marco


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MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2012, 15:05 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao,

Markigno, credo essenzialmente che tu stia correggendo un errore con un'altro errore. Inspector ti misura la distribuzione delle FWHM sul campo e, posto di avere dati consistenti, dovresti provare a fare questo: in una buona serata, stabile, collimare senza AO e con AO inserita nel percorso (ovviamente e comunque senza che questa sia attiva) e confrontare i vari risultati, non solo di FWHM ma anche di curvatura, caduta di luce e inclinazione di campo. Probabilmente allineando lo strumento con tutto il treno di ripresa, stai ottimizzando il modo in cui il fascio cade sul sensore, ma non la collimazione tra le ottiche stesse. Questo implica che, magari, sfrutti al meglio il tuo sistema ma che il sistema stesso non è in grado di utilizzare il 100% della sua qualità intrinseca.

Ciao da JOE


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MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2012, 23:06 
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Iscritto il: lunedì 27 marzo 2006, 9:29
Messaggi: 1412
Località: Genzano di Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
No Giovanni non mi hai confuso le idee anzi mi stai aiutando a chiarirle, diciamo però che stai affossando quel povero telescopio :D
Chiarissimo il discorso sull'ottica attiva, come dici tu, e il resto della meccanica. Il fatto è che possiamo collimare gli elementi ottici ma se questi sono meccanicamente disallineati tra loro non possiamo farci molto, quindi più che una collimazione raggiungiamo il massimo dell'allineamento tra gli elementi permessi dal nostro telescopio, che però potrebbe portare ad avere ottiche leggermente scollimate tra loro.
E immagino che questa sia anche la base della risposta fatta a Markigno, quello che viene fatto non è collimare ma ottimizzare l'immagine sul sensore, ma questo potrebbe portare ad una scollimazione tra le ottiche.
A questo punto mi sorge una domanda ovvia, quale delle due cose è da preferire? ma soprattutto collimando con una camera alla fine quello che facciamo non è sempre ottimizzare le nostre ottiche sul sensore di ripresa e non tra loro?
Per la questione fuoco è molto chiaro, in effetti risulta assolutamente inutile utilizzare il robofocus con uno 1passo=1step, perchè il fuoco non cambia in modo apprezzabile, probabilmente dovuto sia alla presenza di ovvi giochi meccanici sia dall'estensione della zfc, i miei focheggiatori mi garantiscono sufficiente precisione tuttavia sui giochi meccanici non posso intervenire.

La cosa che però mi hai lasciato intendere, è che senza invadenti interventi esterni questi telescopi sono praticamente inutili per la ripresa. Purtroppo come dicevo non posso intervenire sulla meccanica per incapacità, per cui l'unica soluzione sarebbe il cambio di ottica perchè da questa non posso aspettarmi meglio di questo.

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Our problems are manmade; therefore they can be solved by man. And man can be as big as be wants.
No problem of human destiny is beyond human beings.
Man's reason and spirit have often solved the seemingly unsolvable, and we believe they can do it again.

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MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2012, 1:50 
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Iscritto il: sabato 19 dicembre 2009, 16:54
Messaggi: 1067
Ciao Joe, grazie per il tuo chiarimento. Onestamente devo dirti che, malgrado una possibile ottimizzazione al posto di una collimazione, il risultato finale che ottengo con il mio sct mi soddisfa enormemente. Può forse essere che non sia collimato ma "ottimizzato", comunque mi rende immagini stellari pressochè perfette, con una ottima resa sui dettagli fini.
Marco


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MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2012, 9:38 
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Iscritto il: martedì 15 dicembre 2009, 18:32
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Ciao JOE, ho letto con molto interesse le tue osservazioni, che effettivamente chiariscono molto bene alcuni aspetti. Io non faccio foto, ma sono molto incuriosito.
Leggendo quanto da te scritto, mi è venuto in mente questo thread di Xenomorfo:

viewtopic.php?f=3&t=63334&hilit=xenomorfo

in cui analizza la sensibilità alla scollimazione, in particolare dello schema ottico SC.

Non so se sto sbagliando, ma leggendovi entrambi mi viene da pensare:
- lo schema SC è molto tollerante alla scollimazione, grazie alle ottiche prevalentemente sferiche (non tutte, lo so, la lastra no di certo...);
- probabilmente meccanicamente ha delle tolleranze ampie, possibili grazie alla gran tolleranza ottica;
- magari difficilmente rende al 100%, ma poi alla fine anche scollimazioni non minime non lo fanno decadere troppo (a meno di clamorose scollimazioni, che però si possono "recuperare" facilmente grazie appunto ad aggiustamenti relativamente "semplici", anche solo sul secondario).

Se quanto sopra non è sbagliato, mi pare che lo schema SC non ne esca affatto male, non sarà un gioiello di precisione meccanica ma, alla fine, quasi quasi non serve nemmeno troppo... ;)
Certo, restano coma e curvatura.

A questo punto mi verrebbe anche da aggiungere qualcosa rispetto al citato schema RC, sicuramente migliore quando tutto è a posto, ma che forse paga di più eventuali scollimazioni e problemi meccanici (e quindi non è un caso che tutti dicano che gli RC necessitino di meccaniche sopraffine, per performare adeguatamente).

Ho detto cose totalmente fuori strada secondo voi?

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Mi piace guardare lontano.


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MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2012, 14:11 
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Iscritto il: sabato 19 dicembre 2009, 16:54
Messaggi: 1067
Ciao Daisuke, interessante il report di Xenomorfo.
Daisuke ha scritto:
- lo schema SC è molto tollerante alla scollimazione

In realtà lo schema SC è molto sensibile alla scollimazione, ma ha ampie tolleranze di collimazione rispetto ad altre configurazioni ottiche. Ovvero permette di collimare malgrado errori macroscopici nel sistema ottico-meccanico (chiaramente sempre entro certi limiti). Inoltre un nativo F10 è sicuramente meno critico nella collimazione di uno schema ottico molto più veloce.
Marco


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MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2012, 23:51 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2882
Località: LV426/Acheron
Per la vignettatura puoi fare questo controllo: togli il sensore e guarda dentro il tubo ottico (nelle varie configurazioni). Osserva se vedi l'intero primario, l'intero secondario e l'intera lastra e che cosa eventualmente interferisce (con le varie configurazioni). Prima tieni l'occhio al centro, poi spostalo ai margini dell'anello che blocca oculari/CCD. Così ti fai un'idea di che cosa "vedono" i diversi pixel del sensore. Guardare dentro il tubo ottico aiuta molto (i dobsoniani sono abituati quando collimano).

Un altro commento è che il telescopio è ottimizzato per un rapporto focale di F/10 che si ottiene con l'estrazione di progetto del fuoco. Se per estrarre di più il fuoco muovi il primario molto dentro, il rapporto focale aumenta anche molto (che poi questi rapporti focali non sono ideali per il deep) e cambia anche la correzione ottica.

Lo schema ottico degli SC, avendo tutte superfici sferiche, può essere collimato "tiltandone" una sola (che fa sì che i centri delle due sfere e il centro del campo siano sulla stessa retta.
Il tilt della lastra è ininfluente giacche la lastra dello Sc introduce lo stesso ritardo sul fronte d'onda sia che sia ortogonale sia che sia inclinata rispetto ai raggi incidenti (anzi nello schema Schamidt originale http://www.telescope-optics.net/Schmidt ... idt_camera (vedi figura in basso) la lastra si viene a trovare ortogonale solo rispetto a una direzione incidente, ma compensa la aberrazione sferica per qualsiasi direzione incidente perché il ritardo che introduce è lo stesso anche se è inclinata).

Io proverei a inserire un oculare e fare lo star test, prima al centro e poi in giro per il campo.

Detto questo lo schema SC (non modificato) ha campo non piano, ha aberrazioni extra assiali, e la ampiezza del campo illuminato è contenuta per non avere un secondario enorme.
Per la fotografia a grande campo (non pianeti) l'estensione del campo piano, illuminato e corretto è il requisito da cui si parte per disegnare gli schemi ottici. Lo schema RC per esempio combina due superfici asferiche a questo scopo: http://www.telescope-optics.net/classic ... anatic.htm (paragrafo 8.2.3).
Sono stati studiati una infinità di schemi nel tentativo di ottenere ilo campo piatto, ampio, illuminato e corretto. L'ultimo a mia conoscenza è lo schema Riccardi-Honders. http://www.astrofilicolumbia.it/congrat ... ssimo.html


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