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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Sovracampionamento
MessaggioInviato: lunedì 4 giugno 2012, 21:19 
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Iscritto il: giovedì 28 febbraio 2008, 19:46
Messaggi: 2956
Località: ROMA
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Giovanni Paglioli ha scritto:
Ciao di nuovo,
Mi era sfuggito questo concetto che ci terrei a commentare:

fabio_bocci ha scritto:
Il concetto è quello che avevo espresso prima. In una foto c'è un rumore di fondo, come in ogni misura che si fa. SI possono "vedere" solo gli oggetti che abbiano un segnale superiore a quello del fondo. Perchè se il segnale è dello stesso ordine di grandezza, più si integra più si somma anche il fondo e quindi alla fine non si ottiene nulla, solo un fondo "chiaro". Quindi se il segnale lo si distribuisce su tanti pixel, inevitabilmente se ne diminuisce l'intensità in ciascun punto peggiorando il rapporto segnale/disturbo e la possibilità di integrazione con tempi lunghi di esposizione. Perchè la luce che arriva è sempre la stessa (mica si cambia il telescopio), sovracampionando la luce di una stella la si distribuisce su tanti pixel e quindi l'intensità su ciascun pixel sarà tanto più bassa quanto più si sovracampionerà, fino a perdere completamente il segnale rispetto al rumore di fondo.


Quel che tu dici suona quantomeno "strano" in termini di acquisizione di dati. Ovvero, il concetto come da te espresso è più che logico e consequenziale ma, in realtà le cose sono un pochino diverse. Tornando a quanto ho detto prima, il rumore di cui tu parli, cos'è? Posto che sia la differenza tra un dato certo ed uno incerto, sostieni che si riescono a "vedere" solo gli oggetti che abbiano un segnale superiore al fondocielo. Ora qual'è il valore minimo di fondocielo sulla terra? Diciamo la mag 22/arc/sec. E' noto che dalla terra è possibile fotografare oggetti che vanno ben oltre la 22a magnitudine, allora com'è possibile?
Il concetto che tu esprimi è giustissimo e vale per tutte le cose "certe" ovvero ragoinevolmente costanti nel tempo. Una stella occupa un certo angolo specifico nel cielo ed emette un flusso di fotoni continuo e "costante" in quell'angolo/tempo. Il fondocielo invece è un soggetto che ha un'angolo apparentemente infinito ma, per nostra fortuna, l'emissione di fotoni è assolutamente casuale e variable nel tempo e nelle condizioni. Ecco quindi che su di un sensore che sia lineare nel tempo (ossia mantenga inalterata la sua capacità di catturare un flusso di fotoni/angolo nel tempo) siamo in grado di catturare quel flusso in maniera precisa nel tempo. Il fondocielo, invece, ha un flusso variabile nel tempo il che ci consente, valutando le differenze per singolo angolo inquadrato, di fare statistica. Il suo contributo infatti non è lineare ma si somma in maniera quadratica (all'incirca) il che vuol dire che se abbiamo abbastanza dati, riussciamo a stabilire quanto di quel segnale è il fondocielo e quanto il soggetto, riuscendo a "vedere" cose molto meno luminose del fondocielo stesso.

Ciao da JOE


Ok Giovanni,
emergendo dai dettami della meccanica quantistica, e tornando a noi ( :mrgreen: ) direi che non esiste correlazione quantitativa rumore campionamento.
Ciao,
Fabiomax

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 Oggetto del messaggio: Re: Sovracampionamento
MessaggioInviato: martedì 5 giugno 2012, 8:48 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao,

Fabios dice:

Fabios ha scritto:
E qui mi intreccio di nuovo.
Non ho capito come si parte ma provo. Ho una foto con FWHM mettiamo di 8'' medio.
Fatta a F1090, con 1.57arcsec/pix (ma forse non e' importante per il calcolo..?).
Quindi... prendo l'8'' e lo devo campionare in 3.35 pixel.
Quindi 2.38 arcsec/pixel idealmente e' il corretto campionamento per risolvere (...mmm... cosa...).
Cioe' ricavo il campionamento ideale dal precedente campionamento? Si fa una prova ad una focale X, poi si ricava quale dovrebbe essere il campionamento "ideale" della serata/setup (salvo se si vuol sovracampionare)?
Se si', ha senso sia agire sulla focale che sui pixel (altro CCD o binning), o magari variando la focale varia f/, varia Airy, l'Universo, la vita, tutto?
42!
Mi scuso ma non capisco proprio.. :cry:


in realtà non hai tutti i torti in quanto la confusione è subito generata da un fatto: il valore FWHM dovrebbe riferirsi ad una dimensione fisica indipendente dalla risoluzione angolare e quindi rappresentare unicamente una misura in pixel. Ciò vuol dire che, indipendentemente dal sistema utilizzato, il valore che leggiamo è il diametro espresso in pixel che il campione considerato occupa quando il suo valore di intensità è alla metà della intensità massima rilevata. Ovviamente conviene valutare tipicamente una stella che abbia un valore di picco di circa 10/15K adu per essere certi di non avere problemi di non linearità, scattering ecc. Mediamente, rilevare il suo FWHM significa individuare un "cerchietto" in cui ricade il massimo della distribuzione dell'intensità luminosa che un tipico strumento è in grado di concentrare (teoricamente tutto il disco di Airy e la psf che il nostro sistema genera). Adesso la confusione parte proprio da questo e cioè che spesso si mischiano i valori indicando l'FWHM in arcosecondi anzichè in pixels! E' chiaro che da un diametro in pixels è più comodo ricavare la dimensione media del disco di Airy generato dal nostro sistema, basta sapere qual'è l'angolo inquadrato per pixel e moltiplicarlo per l'FWHM. Adesso, se in una data condizione il nostro sistema produce un FWHM di 3 pixel ed il nostro sistema ha un campionamento fisico di 1,5 arcsec/pix allora vorrà dire che il il 90% (è un valore presunto ma abbastanza credibile) della luce si concentra in un circolo di confusione minimo di 4,5 arcsec. Per essere certi di non perdere questa risoluzione, il nostro campionamento dovrà avvenire a circa 3.35 volte tale valore ovvero a 4.5/3.35=1,35 arcsec/pix.
Spero di aver "svelato" l'arcano....

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: Sovracampionamento
MessaggioInviato: martedì 5 giugno 2012, 11:49 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Scusa Giovanni, ma consideri il "rumore" del fondo cielo quello minimo sulla terra? Beato te, io invece considero un fondo ben più alto e che varia in continuazione oltre che da sera a sera.
Per curiosità riporto due foto fatte aduna coppia della doppia epsilon Lyrae, con L'Atik 16IC che ha i pixel di 7,4 micron e l'altra con L'Atik 383L+ (8300) che ha i pixel di 5,4 micron. Vuol dire poco, naturalmente, perchè sono foto fatte in due serate diverse e quando ho fatto la foto con l'8300 era forse ancora un pò peggiore. Sono esposizioni singole di tempo comparabile di qualche secondo. Naturalmente non avevo in mente di fare un confronto sul campionamento ma solo vedere come venivano le doppie. Il telescopio era il Meade 10" F=10.
Allegato:
Ep Lyr 16IC.jpg
Ep Lyr 16IC.jpg [ 9.18 KiB | Osservato 708 volte ]

Allegato:
Ep Lyr 8300.jpg
Ep Lyr 8300.jpg [ 9.11 KiB | Osservato 708 volte ]

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 Oggetto del messaggio: Re: Sovracampionamento
MessaggioInviato: martedì 5 giugno 2012, 15:56 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
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Davvero grazie JOE, stavolta penso di esserci.
E non mi hai solo svelato l'arcano ma mi hai dato i mezzi (in teoria) per non stare solo a subire il FWHM, ma usarlo.
Infatti, in teoria (se avessi una montatura degna), ora so che se per miracolo vedo l'FWHM che scende sotto una certa soglia, posso anche ipotizzare di alzare la focale: cifra piu' cifra meno ora so che se ho una media di FWHM=4, manco e' il caso di provarci, a F2000 perche' gia' sto sovracampionando dove sto.
(Scendere ulteriormente di focale non posso).
E' un gran passo, perche' le volte che ho provato a F2000 l'ho fatto senza alcuna considerazione circa i FWHM che ottenevo. Quindi a forte rischio delusione...
E' bello capire, dopo tante craniate!!!
Fino ad oggi infatti FWHM mi significava solo stelle piu' o meno pallate, non legato pero' alla risoluzione (quindi non ne tenevo conto se volevo alzare la focale).

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CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
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 Oggetto del messaggio: Re: Sovracampionamento
MessaggioInviato: martedì 5 giugno 2012, 18:23 
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Ciao,

Fabio_Bocci, magari potessimo davvero fotografare con un fondocielo minimo teorico!!!! In effetti, esattamente come capita a te, penso capiti praticamente a tutti noi poveri mortali :cry: Ovviamente il mio era un paragone "estremo", ma il principio rimane valido per tutte le condizioni. I tempi di posa ed il numero di pose da mediare però sale notevolmente rispetto a fondocieli più scuri...
Riguardo le tue immagini, mi sono permesso di prenderle e di effettuare una semplice deconvoluzione RL in Maxim. Ho potuto effettuarla, come previsto, solo su quella sovracampionata con il sensore 8300. Ovviamente è ricavata dal jpg e quindi molto peggiore di quella che potresti ottenere tu stesso dal file originale. Comunque ecco il risultato dopo solo 21 iterazioni:
Allegato:
Ep Lyr 8300Decon.jpg
Ep Lyr 8300Decon.jpg [ 1.8 KiB | Osservato 696 volte ]


Fabios: Grazie! E' uno dei pochi casi in cui mi fa piacere sapere che ho "illuminato" un astrofilo! :lol:

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: Sovracampionamento
MessaggioInviato: martedì 5 giugno 2012, 18:51 
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Ma alla domanda che avevo fatto, considerando la vostra preparazione, quale sarebbe allora la risposta,? :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Sovracampionamento
MessaggioInviato: martedì 5 giugno 2012, 19:50 
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Bene, mi fa piacere vedere l'immagine "migliorata", e lo è di un bel pò. Naturalmente non ci ho nemmeno provato a farlo perchè per fare un confronto mi sembrava meglio non modificarle in nessun modo, solo regolare un pò lo stretch. Le foto che ho fatto alle stelle doppie, qualcuna la si può trovare in qualche vecchio tread, non sono mai state trattate in alcun modo e sono sempre degli scatti singoli. Per farle più belle si possono fare tanti scatti e poi delle elaborazioni, però su questi soggetti preferisco la genuinità dello scatto singolo. Magari poi cambio idea... :lol:
E' chiaro che in questo modo la dimensione della stella risulta più ampia del primo o anche del secondo anello di diffrazione che per l'effetto del seeing ne aumentano la dimensione.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sovracampionamento
MessaggioInviato: mercoledì 6 giugno 2012, 11:34 
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Ciao ancora,

Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:
Ma alla domanda che avevo fatto, considerando la vostra preparazione, quale sarebbe allora la risposta,? :mrgreen:


Grande FabioMax: la risposta è: sovracampionato= più segnale dettagli più incertezza parti diffuse e deboli. Sottocampionato è il contrario...
Lo so che mi sembra la risposta che da l'help di windows, ovvero probabilmente ineccepibile ma praticamente... Inutile! :mrgreen:

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: Sovracampionamento
MessaggioInviato: mercoledì 6 giugno 2012, 13:45 
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Perchè sovracampionato=più segnale? Questa non la capisco, casomai più si sovracampiona (se può dire...) meno segnale si ha per ogni singolo pixel. La somma del segnale su tutti i pixel che lo ricevono rimane la stessa, perchè dipende dalle caratteristiche fisiche del telescopio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sovracampionamento
MessaggioInviato: mercoledì 6 giugno 2012, 14:02 
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Io l'ho voluto leggere come un refuso:
sovracampionato= più (refuso: segnale) dettagli più incertezza sulle parti diffuse e deboli

Insomma aumentano i dettagli minuscoli (nel senso dell'ingrandire, della risoluzione) ma allo stesso tempo sono piu' incerte le parti deboli perche' ancora piu' deboli (appunto perche' ingrandite).

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