1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao ragazzi.
Sento sempre più spesso strane cose circa la qualità delle immagini hi-res. E soprattutto circa la qualità dei telescopi in funzione della restituzione delle immagini.
Provo a dire la mia dopo aver avuto , testato e ben utilizzato molte ottiche (diverse fra loro) con anche diversi diametri.
Ho potuto sperimentare anche diversi software ed ho ripreso con molti CCD dai compressi (l'uscita) ai più evoluti. Dalla mitica Vesta-Pro fino agli ultimi 618 e 445.
Le diverse configurazioni sono quindi state: newton, mak-cass, mak-newton, SC e Dall-Kirkham. Per i diametri dall'etx-90 al 18".

1) In effetti non è facilissimo determinare la qualità assoluta di un tele in funzione del risultato elaborativo...e questo perchè, al solito, nell'hi-res è davvero determinante anche il diametro. Quindi se io riprendo ed elaboro con un Tec 180 un Giove, bhè forse anche un poco più grande C8 potrebbe fare di meglio. Senza dubbio un 23cm...per non parlare di un 14". E qui non entriamo in polemica perchè sarebbe davvero sterile ed inutile. E ricordate che sto parlando di riprese hi-res del sistema solare e quindi pianeti, luna e sole. Del resto la sezione è questa. Per il deep ovviamente la logica cambia.
Cercherò quindi di dare la mia valutazione in funzione di "quel" determinato telescopio utilizzato senza paragonarla ad altri diametri.

2) Partiamo dal fondamentale presupposto dell'onestà. Presupposto che non sempre è di casa per qualcuno...ma sicuramente è fondamentale per questo tipo di valutazioni. Quindi se nell'elaborazione di Plato, per esempio, io copio/incollo craterini chessò...di un'altra immagine...bhè direi che ciò sia deplorevole non pensate? Non voglio quindi neanche pensare che qualcuno lo faccia...anche se magari la dimostrazione della bontà di un'ottica possa pure portare a questo.
Quindi con onestà per immagine finale intendo un'immagine frutto di un'elaborazione, sia essa single-point o multi-point, senza artefatti in realtà che nulla hanno a che fare con la risoluzione acquisita.

3) Ovvio ragazzi il seeing. Anche qui per ben valutare un telescopio attraverso dei files di ripresa occorre che questi ultimi siano senza alcun dubbio di buona qualità di partenza dovuta anche al seeing. Non occorre stabilità estrema. Bastano anche delle punte di buon seeing in alcuni casi (luna e sole). Tuttavia è importante che un certo livello di risoluzione il seeing debba permetterlo...sennò è inutile mettersi lì a misurare arc-sec o altro.

4) Gli altri fattori quali collimazione, entrata in temperatura ed altri...bhè direi di dare scontato che siano apposto. Infatti se riprendo con un Takahashi completamente scollimato che immagine verrebbe fuori? Farebbe ribrezzo il tele? Direi di no...semplicemente la collimazione. E così ovviamente per la stabilità termica ecc. Poniamo quindi che ogni fattore sia nella norma sennò dovremmo stare ore a parlare anche di questo.

La mia personale valutazione è che un'ottima immagine sia spesso frutto di un buon telescopio. Quantomeno di una buona ottica.
A mio avviso non occorre affatto la perfezione sia essa meccanica che soprattutto ottica. Occorre il raggiungimento del famoso "diffraction limited"? Rinvio a questa vecchia discussione per ciò che riguarda i miei pareri al riguardo: viewtopic.php?p=710045&sid=1f5513f8d6a462720f87f17d477aa3cf#p710045 per non andare sempre dietro argomenti già trattati.
La ormai sempre più performante qualità raggiunta dai software elaborativi ed i loro upgrade, fa in modo spesso di colmare piccole imperfezioni causate da ottiche semplicemente e normalmente buone ma non ottime o perfettamente diffraction limited, chè poi spesso eccellenti non sono.
Quando io ho un buon 1/6 lambda, chi può negare che in presenza di un ottimo seeing io non produca un'eccellente immagine? Il tele sarebbe quindi quantomeno di buona qualità.
La qualità che basta e che sia sufficiente per ottenere il massimo da quella risoluzione qui da noi...sulla terra.
Davvero vi sembra così strano che sia vada sempre sul diametro anche a discapito della perfezione ottica nell'hi-res? Semplicemente il necessario ragazzi. Il necessario per avere il massimo acquisibile.
Ma come possiamo giudicare la qualità "stretta" di un'immagine? Com'è possibile valutare alcune dispersioni, alcune rugosità, alcune piccole (ovviamente non grandi no?) imperfezioni nell'ottica? Il seeing infatti non aiuta spesso in questo compito.
Immaginiamo infatti che ci sia una piccola distorsione che causi varie difformità in parti diverse dei frames acquisiti. Se si va a sezionare il file e prendere le "parti" buone...alla fine avremo un risultato ben lungi differente dalla semplice somma di tutti i frames distorti. Così se io ho delle dispersioni su alcuni crateri...vado a scegliere frames non affetti da tale problema...e spesso il problema si attenua molto. Dovremmo quindi analizzare la cosa solo in presenza di una stabilità incredibile?
Di nuovo quindi siamo di fronte a molte variabili e mentre scrivo, credetemi, ne sto pensando altre decine! Aiuto...ci sarebbero troppe cose
Direi quindi che da un buon telescopio possano nascere ottime immagini o addirittura eccellenti.
Il mio ex MN78 mi dava soddisfazioni incredibili come ancor di più il Mewlon 250. Per non parlare del mio attuale C14.
Spesso mi capita di elaborare filmati ripresi in ottime serate...credetemi che una semplice somma tira fuori un mondo di risoluzione, di dettagli incredibili. Dettagli che non vedevo o avevo solo la percezione visiva. Ed allora dico solo: questo è il frutto di una buona base, di un ottimo specchio che è in grado di riprendere ciò che non riesco davvero a vedere a video. E' questa la bontà che intendo.

Certo è ovvio che chi non produce nulla, in realtà difficilmente può dire la sua...se non che, appunto, non si può valutare la qualità di un telescopio attraverso l'immagine finale. Ed è l'unica cosa che con forza può dire ed è ovvio che, casualmente, spesso è proprio "quel" telescopio ad essere fantastico ed eccezionale....Ma eccezionale de chè (lo dicono a Roma vero?)? Chi compra un tele per riprese in alta risoluzione e non riesce minimamente a sfruttarlo per quello scopo...perchè allora non si da al visuale dico io? Del resto se compri un tele per delle immagini...eccheccavolo falle queste immagini no?
Bhè, ragazzi, viva tutti gli astrofili che con un 80mm riescono a produrre ottime immagini lunari! Almeno loro lo sfruttano a dovere
Ho scritto poco per poter condividere con voi le vostre esperienze.
Raf

_________________

"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Il risultato è quello che conta (se lo scopo è fare foto, è l'immagine che si ottiene che conta).

Si Mauro.
Quello che hai scritto è il sunto del mio preambolo.
In effetti alla fine...se l'immagine è buona è proporzionalmente buono il tele che la produce.
Tuttavia presumo non perfetto sennò dovremmo ribaltare le leggi dei telescopi e delle configurazioni.
Troppe ottime immagini provengono da molti SC...non si può ne affermare che quindi siano tutti casualmente perfetti, ne che tutti i relativi possessori siano eccezionali elaboratori.
Per transitivitá devo dedurre che i tele in questione siano semplicemente qualitativamente sufficienti per esprimere il massimo sotto l'atmosfera.
Così vale per tutti gli altri tele...siano essi artigianali che di marche blasonate.
Il succo è questo no?
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Ciao Raf ...

Il discorso che hai aperto è assai contraddittorio ... Ma di sicuro interesse e al tempo stesso foriero di "beghe" per differenti punti di vista o "umori di pancia"

Intanto lasciami dire con sincerità che credo tu abbia aperto questo tread pensando alle affermazioni di qualcuno in particolare e non semplicemente Solo per discutere del titolo ... Ciò di sicuro non è di buon auspicio e nemmeno troppo limpido nei confronti degli altri lettori che magari potrebbero non conoscere eventi pregressi qui e attuali altrove .... Ma al tempo stesso nulla di grave o riprovevole ...
Sai che sono sincero quindi ho inziato col dirti questo ...

Quanto scrivi non è sbagliato, ma trovo sbagliato il tuo "sillogismo" ... Siccome si possono produrre buone immagini con un SC non vale la pena spendere soldi per un tele che otticamente e meccanicamente è meglio realizzato ... Questo poi con l'assunto che tanto stiamo tutti sotto la stessa atmosfera ...

Io credo che non sia indispensabile spendere per forza di più, ma se ne hai disponibilità chi te lo vieta ? Otterrai i medesimi risultati .. E allora ? Il tele però sarà cmq altra cosa, anche quale oggetto in sè ... E questo è un valore non trascurabile ... Almeno non per tutti ...
Poi è evidente che se non ne ho, di soldi, mi arrabatto come posso ... Ma non gioco alla novella della volpe e l'uva ...
Converrai inoltre, che per far andare ad alti regimi i nostri sc, bisogna un minimo modificarli, adattarli e saperlo fare con cognizione di causa ...
Questo può essere facile per te, forse per me, ma potrebbe essere impossibile per altri e portare a frustrazione e abbandono della passione ... E i mercatini sono pieni di strumenti, che hanno cmq buone potenzialità ma vengono svenduti quasi nuovi ...
E guarda che davvero credo nelle potenzialità dei bistrattati SC ... E un esempio di cosa si possa fare lo da il buon Giano qui, col suo 5" , che da la birra, soprattutto per costanza oltre che qualità a tanti altri con diametri maggiori ..

Insomma, credo che i due strumenti , quello più costoso e quello meno, non andrebbero considerati solo mei termini che hai proposto tu ... E non credo neppure siano antagonisti ... Sono prodotti per due diferenti settori di un medesimo mercato, rivolti ad acquirenti con prospettive diverse ...

Ci sono tante altre cose, nel mondo, di cui esistono prodotti analoghi quale fine ultimo, ma con prezzi diversi e non per questo l'uno deve soppiantare l'altro ...
Anzi è una fortuna che ci siano entrambi, proprio per un discorso di tasche, scelte personali, tecniche o estetiche che siano ...
Pensa al mondo dell'illuminazione ad esempio ... Lampade Ikea e lampade Artemide ... Fanno la stessa cosa, qualche volta i materiali sembrano pure vagamente i medesimi .. Sembrano solo però ...
Eppure la differenza di prezzo è abissale ... Ma c'è chi compra le une e chi le altre ... C'è qualcosa di male nei primi acquirenti o nei secondi ? Io credo di no, basta non fare polemiche faziose, che alla fine sfociano nel "il risultato pare il medesimo , illuminano, quindi che senso ha spendere più soldi ? " ...

Ribadisco che, se parliamo di sostanza posso convenire con te, nel punto della ricerca del massimo risultato, in relazione alla massima spesa per le mie tasche, ma nel momento in cui le tasche fossero più larghe, credo che avere un prodotto realizzato meno "consumer" possa darmi anche altre soddisfazioni ... E ciò Anche se dovesse produrre le medesime immagini ...
In ultimo, ricorda che il medesimo strumento , in mano tua, piuttosto che di un novizio, che cmq qui legge, rende assai diversamente e questo perchè tu sai come ovviare ai problemi insiti nei nostri SC, altri no ...
E come capitato anche recentemente, al momento de'acquisto alcuni sono cmq così tirati nella disponibilità economica che , ad esempio, non possono da subito permettersi un buon fuocheggiatore da esterno ... E ciò lo sai , procurerà loro dei maldipancia pazzeschi e nervoso gratuito , nel momento della messa a fuoco ...

Tutto questo te lo dice uno che ha cannibalizzato ben più di un telescopio , ultimamente soprattutto in veste solare ... Ma mai ho pensato, che avere un Lunt da 100 sia un male, o soldi spesi inutilmente ... anche se spesso riesco ad ottenere col mio frankenstein immagini di fattura paragonabile ...

Cordialmente

Vincenzo

Questo è vero solo nel mercato consumer. Anzi talvolta lo stesso identico prodotto è "customizzato" per diverse fasce di mercato. Ma il paragone con il mercato consumer non è del tutto corretto.
Due lampade che "fanno luce uguale" hanno mercati diversi perché chi acquista la lampada non ha il solo requisito che faccia luce ma ha anche altri requisiti (di arredamento). Per inciso chi vende la lampada non afferma che fa più luce, ma casomai punta sull'aspetto dell'arredamento.
Quindi i due prodotti sono "uguali" solo con riferimento a una delle funzioni svolte ma sono diverse rispetto al altre funzioni. La parola "funzioni" qui è fondamentale. Se le due lampade fossero diverse per come sono fatte internamente, allora svolgerebbero le due funzioni esattamente allo stesso modo (e infatti il mercato illegale dei falsi lo testimonia).

Un telescopio ha una funzione che è quella di produrre immagini. A corollario di questa funzione ne servono altre che dettano alcuni requisiti in termini costruttivi e progettuali. Finchè questi requisiti restano limitati al soddisfacimento della funzione del telescopio il telescopio continua ad avere una sola funzione (produrre immagini) e in un certo senso come è fatto per farlo è irrilevante per l'utente.

Se l'utente è invece interessato anche ad aspetti che vanno oltre il mero soddisfacimento dei requisiti funzionali di produrre immagini allora significa che sta aggiungendo una funzione secondari a quella principale. Non c'è nulla di vietato in questo, ma bisogna essere ben consci di questo.
Per esempio Normand Fullum costruisce telescopi come questi http://www.normandfullumtelescope.com/i ... scopes.jpg perchè chi li acquista oltre a volere un telescopio vuole anche un oggetto con quello stile. In questo caso si tratta di stile, ma in altri casi potrebbe essere un altro aspetto qualsiasi (tecnico o meno).

Quando dici che "se si hanno soldi si può anche spendere di più" e che chi sceglie la soluzione minimale è perché non ha soldi, dici in realtà una cosa che potrebbe essere inesatta.
Fuori del mercato consumer le soluzioni vincenti sono sempre quelle che hanno tutte e solo le cose necessarie. E' così anche in natura: le ali che male farebbero ai delfini? Eppure il delfini non hanno ali perché ogni cosa che non è necessaria in natura è controproducente. In ingegneria è lo stesso, al punto che esiste il concetto di "over-engineering" per indicare sistemi più complessi di quanto necessario (e destinati a soccombere come soccombono i delfini con le ali piumate). All'altro estremo esistono anche i sistemi "under engineered" che sono sotto dimensionati per la funzione da svolgere. Sta all'ingenere cercare la via fra under e over engineering.
Ci possono essere persone che, anche avendo disponibilità, preferiscono per economia mentale scegliere una soluzione che risponde a questi principi, cioè la più semplice. Indovina un po': io la penso così e non spenderei risorse per aspetti che non sono necessari per la funzione (mi piace anzi sapere che sto usando solo le risorse strettamente necessarie, anche in questo ci può essere soddisfazione). Quindi non è vero che si prende il prodotto che ha solo il necessario perchè non si hanno soldi. A volte si prende che corrisponde al criterio di efficienza perchè piace sapere che non si stanno buttando risorse in cose non necessarie.

In merito al fatto che un telescopio deve essere usato bene, beh.. non c'è scorciatoia. Non c'è telescopio che sappia sopperire alla esperienza di un essere umano. Quindi tanto vale mettersi di buzzo buono a imparare a usarlo al massimo. Anzi, riuscire a ottenere il massimo dai mezzi che si hanno può essere fonte di grande soddisfazione. La felicità di chi con un C5 riesce a fare meglio di altri telescopi ben più quotati è la stessa di chi, con una macchina da ultima fila riesce a vincere il gran premio.

PS Io non so se Raf abbia aperto questa discussione sotto qualche influenza. Ma anche se fosse la considerazione è del tutto irrilevante. Raf può esprimere il suo pensiero liberamente, e volendo può anche esprimere critiche liberamente. Se questa discussione è una critica non dichiarata (perchè si è scelto di discutere su un piano generale) non per questo questa discussione sarebbe illecita.

Ciao Xeno ...

L'approccio al prossimo tuo, sta migliorando e riesci ad evitare atteggiamenti che in passato facevano pesare, almeno a me, la lettura dei tuoi interventi ...

Qui hai espresso il tuo punto di vista senza falciare a gamba tesa quello del prossimo, e ciò mi pare buona cosa ...

Però rileggi con attenzione, perchè io non ho mai parlato di leicità o meno riguardo alla libera espressione di Raf ... Anzi ho pure specificato che malgrado la mia "considerazione" , il suo approccio al tema non era assolutamente nè cosa grave, nè riprovevole ... Il mio era giusto un appunto perchè il tema , credo abbia probabilmente altre origini, anche se , già di per sè meritevole di discussione ...

Altra precisazione ..
Forse mi sono spiegato male, forse non ho scritto abbastanza ...
Cmq non intendevo che si comprano i consumer solo perchè non si hanno i soldi ... Quello che invece ci tenevo a sottolineare è che , se si hanno le disponibilità economiche e si ha anche la voglia di usarle, non mi pare sensato "bollare" di acquisto inutile o superfluo chi lo fa ...
E hai centrato il discorso, quando dici che le scelte fatte, necessitano che chi le fa sia conscio di ciò che sceglie ....
Questo pensiero è valido nei due sensi ... Sia per chi sceglie prodotti consumer , sia per chi sceglie prodotti di ben altra fattura ...
Non si può stigmatizzare chi compra un SC commerciale ma nemmeno chi compra altro genere di strumenti con altra fattura ... L' importante è che chi sceglie sappia cosa sta facendo e cosa sta comprando ... E sappia come usarlo ...
E che chi commenta le scelte altrui abbia il buon senso di rispettare sempre cmq il prossimo ( e a scanso di equivoci chiarisco che non mi riferisco a Raf o a Max ... Ma ad altro che l'educazione non sa dove stia di casa ... ) ... Parentesi chiusa ...
Basterebbe ricodare più spesso che questa nostra passione non è una gara, che l'astronomia dovrebbe ricordarci quando siamo piccoli e caduci e che condividere è meglio che competere ....

Saluti

Vince

Io non distinguo i prodotti in base al marketing. Sono un ingegnere e mi piace guardarli dal punto di vista tecnico: sono efficienti?

Non è detto che il prodotto che "ha di più" o che costa di più sia per forza funzionalmente migliore. Per esempio, una delle prime cose che ti insegnano nei corsi di ingegneria è che è estremamente facile, a disegno, scrivere "H6" su ogni quota, per poi magari scoprire che con H8 qua e là e niente altrove avrebbe funzionato perfettamente lo stesso e che l'unico effetto del "6" ovunque è quello di rendere il prodotto più costoso.
La cosa importante dunque è sapere che cosa è necessario, dove e perché (non c'è sostituto alla conoscenza).

Spendere di più è condizione necessaria ma non sufficiente per ottenere di più. A volte non è nemmeno possibile ottenere di più per quanto di più si spenda (per esempio oltre una certa correzione superficiale è inutile andare).
La scelta di un prodotto migliore dovrebbe essere basata su una attenta analisi della efficacia delle soluzioni tecniche utilizzate. Sottolineo "efficacia" perché soluzioni tecniche più sofisticate sono sempre possibili.

Giudicare un prodotto dal fatto che costa di più e/o che adotta soluzioni più complesse significa non valutare se quel di più è efficace (cosa molto difficile da fare). A questo punto è meglio valutare un prodotto dai risultati. Per esempio non è difficile individuare quali telescopi hanno prodotto le migliori foto in alta risoluzione fino ad ora. C'è una prova che spendendo di più sia possibile fare meglio? Se hai la rispota credo che qua ci siano un bel po' di astroimager che non aspettano altro di sapere quale strumento acquistare per ottenere DAVVERO di più. Se la prova però non c'è, è inutile speculare sul fatto che "volendo si può spendere di più per un prodotto migliore". Questa generica affermazione diventerà realtà solo quando "il prodotto migliore" avrà dato prova di esserlo sul campo.


Questo è un giudizio espresso su una persona e in quanto tale NON rientra nel diritto di critica.

Secondo me una buona immagine (ovviamente non taroccata) è SEMPRE figlia di una buona ottica.
Tuttavia i video con la tecnica della tricromia e della triplice messa a fuoco, senza bisogno di allineare e sommare i fotogrammi, in qualche caso sono "troppo" superiori alle immagini in visuale, persino con i vecchi sensori delle webcam (icx098). Perciò alcuni telescopi, ottimi per le riprese in tricromia, sono solo buoni nel visuale. A cosa mi riferisco? Al fatto che non sono apocromatici*. Penso ai Rumak come il mio Intes Micro 715: non è questione di parafocalità dei filtri, nè di esemplare venuto male, ma di progetto ottico. Il buon Guillerme de Almeida mi fece notare un grafico fornito dalla medesima azienda russa, dove è evidente la diversità dei fuochi nelle varie lunghezze d'onda...Lui asserisce che ciò dipende dal menisco.
Io aggiungerei che questa potrebbe essere la ragione per cui i MN della stessa casa in visuale sono più incisi dei Rumak: il menisco è meno curvo.
Tuttavia al momento non mi pare che i MN superino i MC in ripresa: diciamo che se entrambi raggiungono il 10 in ripresa, in visuale il MN arriva a 9 mentre il MC si ferma a 7,5. E se anche la lastra Schmidt creasse qualche problemino del genere?
(*Non sto parlando di aberrazione cromatica laterale ma assiale.)


Pertanto:
- ogni buona immagine viene da una buona ottica;
- in visuale tutti i tele "performano meno bene" che in ripresa
(per la precisione, lavorano potenzialmente allo stesso modo, a parte qualche problema in più di flessione per il peso della camera, ma grazie
alla sensibilità CCD, all'elaborazione digitale e alla messa a fuoco differenziata, il risultato finale è superiore al visuale);
- il delta tra immagine digitale e immagine visuale in certi tele è maggiore che in altri.
W i Newton o i Cassegrain puri

Ora , visuale a parte, quanto sono buoni questi tele che producono tali buone immagini hires?
Telescopio A, 10000 euro, immagine prodotta di qualità 10
Telescopio B, 3000 euro, immagine prodotta di qualità 10

Telescopio A: struttura indeformabile da sbalzi termici, cella perfetta in tutte le inclinazioni, collimazione registrabile con facilità e permanente per tutta la nottata in qualsiasi punto del cielo, fuocheggiatore che non flette spostando il pianeta fuori dal campo quando si cambia barlow e neppure con aggeggi pesanti .

Telescopio B: struttura deformabile causa sbalzi termici (collimazione da ritoccare), cella che funziona bene da 60 ° in su, collimazione registrabile ma con pressione e rosicchiamento del metallo della culatta...comunque da ritoccare causa tubo che flette se cambia la direzione di puntamento, fuocheggiatore incollato (speriamo non caschi con un bel Pentax dentro) e che flette facendomi sparire il pianeta dal ccd.

A è nettamente preferibile, tasche permettendo, perchè ha ciò che SECONDO ME SERVE (CHE SERVE A ME).
B è frutto di compromessi, è sottoingegnerizzato (PER CIò CHE VORREI IO), mi rompo le scatole ad usarlo e a farlo performare.

Dunque una buona immagine è figlia di una buona ottica, ma spesso di una meccanica mediocre e rompiscatole...non quindi sempre un buon tele ma qualcosa di arrangiaticcio.
Ciao,
Pietro

P:S. Complimenti Raffaele, i tuoi Giove con Io sono riprodotti nel Corriere della Sera di oggi e si cita il nome dell'autore...e del nostro forum

Il marketing escludiamolo subito ... Concordo ...
Ma Esistono anche altri punti di vista ...
Non tutti usano quello degli ing ..
E qui non stiamo parlando di un attività professionale, ma di una passione , che è anche o dovrebbe essere, svago e relax .. Per cui oltre all'efficienza, altre cose possono aver peso ..
Naturalmente è solo un punto di vista ...

Ecco il punto ... Hai detto bene Pietro ...
"Secondo me... Serve a me " e "per ciò che vorrei io" ...

Questo sembra risultare inaccettabile per alcuni, che hanno dei loro altrettanto personali e degni "Secondo me" e "per ciò che vorrei io" ... Ma pare non possano accettare che ne ci siano di differenti ...
Qualcuno un tempo diceva de gustibus ...

Saluti

Vince