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 Oggetto del messaggio: Re: Who Love China? C14HD!
MessaggioInviato: martedì 22 maggio 2012, 19:55 
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Mitico! Quoto un sacco di PS.
Aggiungo anche io a margine di discussione, dato che si scomodano le foto:
-a me piacciono, per il poco visuale che faccio, toni freddi. A qualcuno piace caldo. In fotografia fai bene o male sempre in tempo a ribilanciare i colori quindi posso immaginare che da questo punto di vista il CCD sia il meno stringente, per la ricerca di quel che si vuole
-vignettature? Non so se si puo' arrivare ad averne, in visuale, ma anche qui il CCD e' meno stringente perche' puoi recuperare con il flat.
Posso affermare questo dall'alto delle mie splendide foto :roll:

Comunque passo, a me il visuale piace fino ad un certo punto.... mi piace la godibilita' ed il nitore, se ha senso, piu' che l'osservazione.
Oppure e' un adattamento al cielo che ho :| :? :(

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 Oggetto del messaggio: Re: Who Love China? C14HD!
MessaggioInviato: martedì 22 maggio 2012, 20:20 
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contedracula ha scritto:
Ottime risposte tutte con la tendenza però troppo spesso nello stigmatizzare coloro che non sono in direzione con la massa.

Conte.
Questa frase la leggo sempre più spesso...ma proviene sempre dalla stessa ridotta cerchia "religiosa" che ovviamente non è qui in questo forum.
Come avrai letto sono il primo invece ad aver bene espresso un'opinione molto equilibrata ponendo attenzione a quelli che sono i reali ambiti di utilizzo di un telescopio. Ho inoltre fatto presente che, per le mie esigenze specifiche e molto delimitate, il C14 è perfetto. Ho anche scritto che ci sono diverse alternative anche eccellenti. Infine ho detto che il C14 non è assolutamente perfetto ma è un ottimo compromesso fra diversi fattori.
Ora io non so se tu ti riferivi a me o completamente a me nella tua risposta...sennò davvero non la comprendo dato che la pensiamo uguale insieme a Pietro ed altri.


contedracula ha scritto:

Che qualcuno voglia a tutti i costi dire che lo schema SC è un prodotto ricercato dai visualisti lo dica pure e soprattutto da persona educata e " aperta " rispetto questa sua opinione, che qualcuno vuole appagarsi completamente quel timore dicendo che probabilmente l'Ottica del mio SC non è di qualità e perciò la sua diventi poi come la scarpa di Usain Bolt quando lo venderà... lo dica pure ( tengo a precisare comunque che il rivenditore che me l'ha venduta ha effettuato uno star test del MIO C14HD confermandone la qualità secondo lo standard Celestron e confermandone sia attraverso l'oculare che sullo specchio l'esenzione di difetti, Raf credo che tu possa prendere per buono questo giudizio poichè tu conosci bene il rivenditore in questione ).

Io non so (scusami magari ricordamelo perchè non l'ho letto) chi te l'ha venduto. Tuttavia ribadisco ciò che ho detto e quindi concordo assolutamente con le tue parole. I C14 sono mediamente tutti di buona qualità o comunque, come hai scritto tu, prodotti secondo lo standard qualitativo Celestron per tale modello...che, ribadisco, è soggetto a più attenzioni essendo il modello di punta di questa configurazione.

contedracula ha scritto:
Tutto questo vociare per una sola questione, secondo il mio modesto e semplice giudizio personale il Celestron C14HD avrà sicuramente grandi doti da sfoggiare ma soprattutto in ripresa Planetaria Hi Res, in visuale perdonatemi tutta questa " superdotatezza " non ce l'ha. Se qualcuno domani mattina mi chiamasse per acquistarlo e farci visuale NON lo venderei ma al contrario se servisse per le riprese direi divertiti e finalmente fai lavorare questo strumento! Qualcuno non ci crede? Chissenefrega :wink:

Da questo punto possiamo aprire un capitolo infinito ma lo strumento è stato sottoposto ad attenta analisi osservativa da parte mia, soprattutto queste prove sono state effettuate con TUTTI oculari di grande pregio da le ottime serie Ortho commerciali ai Plossl di grande schema ottico per finire a prodotti di nicchia come Abbe II di Zeiss ed un Jena 10mm sempre Zeiss di mia proprietà. Ho un osservatorio a postazione fissa, lo strumento è su colonna, sempre collimato sia con strumentazione tecnica ( Advanced CT Hotec ) che con la tecnica dell'osservazione stellare, lo strumento non viene trasportato e non riceve shock termici tra casa ed esterno, da qualche mese lo strumento è sostenuto da una imponente montatura artigianale lavorata a mano e prodotta in esemplare unico con criteri di lavorazione all'avanguardia ma allo stesso momento Eessenziali senza troppi fronzoli alla Goldrake!! SCUSATE SE E' POCO ! :mrgreen:

Perdonatemi ma la quantità di dubbi e perplessità nate soprattutto da chi osserva sporadicamente per poi passare il 90% della propria attività su un monitor da PC a fare elaborazioni e riprese francamente mi sembra incoerente, come io NON mi reputo un astrofotografo qualcuno dovrebbe fare altrettanto per l'attività visuale. Essere visualista NON è così semplice come sembra, metto l'occhio nell'oculare e faccio il visualista! Ma dai!

Mettere un fondo di bottiglia o un Hyperion o un Celestron Ultima ( li giudico scarsi perchè li possiedo ) e tentare di dare un giudizio su un ottica con una mezza serata di osservazioni o al massimo una 10ina in un anno... :roll: consentitemi il beneficio del dubbio dopo vent'anni che osservo i PIANETI ( non il cielo caro renato ).

Scusami Conte....ma con tutta l'esperienza che hai...mi spieghi perchè ti sei preso un C14HD per il visuale planetario?????? E dai...come giustamente hai ben scritto...lo sanno tutti che in visuale gli SC non sono assolutamente il massimo! Lo stesso HD è nato proprio per permettere riprese astronomiche esenti da coma attraverso il suo schema aplanatico. Da Auriga uno stralcio minimo di descrizione :"EdgeHD e' un telescopio Schmidt aplanatico progettato per produrre immagini prive di aberrazioni in tutto il campo inquadrato. Il sistema ottico e' stato progettato per ridurre il coma fuori asse ma anche per fornire un piano focale piatto da bordo a bordo del campo."
Quindi mi chiedo seriamente...ma chi te lo ha fatto fare? :shock: :shock: :shock:
Con la cifra che avevi a disposizione onestamente sarebbe stata forse l'ultima delle mie scelte!
MN? Fantastici! Avevo l'MN76 Gold...eccezionale in visuale. Paragonabile ai migliori apocromatici inferiori di un solo pollice!
Gli stessi Newton sono un passo avanti rispetto gli SC.
Davvero...uno SC per visuale planetario...non lo avrei mai comprato.

Take it easy Conte :wink:
Vendilo ad un astroimager :wink: ...lui, al contrario tuo, godrà come un riccio :D
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
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 Oggetto del messaggio: Re: Who Love China? C14HD!
MessaggioInviato: martedì 22 maggio 2012, 20:51 
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Caro Conte e caro Fabios, forse non sono riuscito a capire completamente il senso dei vostri discorsi, ma sicuramente concordo col seguente pensiero:
contedracula ha scritto:
le " stellette " lasciamole in cielo e togliamole dalle spalle, qui non servono ne generali ne soldati, chiunque ha un pensiero ha il sacrosanto diritto di esternarlo
Essendo pienamente d'accordo con questa tua affermazione, non sottoscrivo la seguente:
contedracula ha scritto:
però mi chiedo il perchè la costante che permane in tante risposte è lo giudicare qualcosa che NON si possiede
Io ho dei pensieri anche su ciò che non possiedo o che non ho mai provato, in base alle informazioni ricevute o ai dati verificati o dichiarati. Non è che uno deve per forza provare la fiamma ossidrica nel proprio occhio per decidere che non gli piace! Allo stesso modo mi sono fatto un'idea notevolmente positiva sugli Abbe Zeiss II, pur non avendoli mai provati direttamente!
Certamente tu puoi fartene un'idea migliore, come per il C14HD...Se però non ti va che io ci metta parola, dillo pure e tolgo subito il disturbo, senza alcun risentimento :wink:

Riguardo alla liscezza degli specchi, nessuno mi pare abbia dichiarato che la valuta ad occhio...perciò non banalizzare tu i punti di vista altrui , di chi magari possiede uno specchio simile, lo usa e magari può darsi che conosca i parametri per verificarne tale qualità.

Con rispetto per la tua lunga e assidua pratica di osservatore, mi sono permesso di esprimere perplessità riguardo alla possibilità che tu ottenga migliori risultati in visuale con QUATTRO POLLICI IN MENO. Perciò, se il tuo 14" SC otticamente non è venuto male, col 10" MN rischi di andare incontro a una delusione. Forse sono molto presuntuoso nell'affermare una cosa simile, ma neppure tu hai ancora provato il MN 10", o sbaglio?

Con l' MN78 Intes M. , vedi Giove a 400 x con lo stesso contrasto, colori e dettagli del C14? a 400 x ?
Forse con 12" puoi vedere meglio, per questioni di qualità di lavorazione ottica, ma con 10", ribadisco, ho molti dubbi...

Te lo dico con simpatia e, se controlli i miei interventi nel forum, non certo da tifoso Celestron!
Ciao,
Pietro

P.S. Volendo migliorare le immagini planetarie in visuale rispetto al mio Intes Micro, sono salito di diametro e ho anche escluso l'acquisto di uno
SC commerciale. Esclusione basata sulla teoria e su congetture....e che tu confermi con la tua pratica.


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 Oggetto del messaggio: Re: Who Love China? C14HD!
MessaggioInviato: martedì 22 maggio 2012, 21:13 
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A questo punto mi verrebbe da dire: cosa c'è di meglio del diametro per osservare in visuale?
Allo StarParty delle Valli Veronesi ho potuto osservare qualche oggetto del profondo cielo con il 60cm di Mauro. Ed anche Saturno, nonostante il seeing mediocre. Se per i pianeti è determinante ovviamente il seeing, forse per il deep non sempre lo è...nel senso che la grande luminosità dello specchio permette di poter risolvere davvero oggetti molto deboli....e così ho potuto ammirare i bracci di M51 con un'estrema facilità! All'oculare sembrava un'immagine in B/W praticamente elaborata. Impressionante. Eppure il cielo senza alcun dubbio non era dei migliori!!!
Non faccio fatica ad immaginare cosa si possa provare ad osservare dei pianeti con un 60cm in presenza di ottimo seeing!!! L'unica cosa è fare attenzione alla scala...perchè la sopresa potrebbe essere così tanta da cadere per terra! :wink:
Raf

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 Oggetto del messaggio: Re: Who Love China? C14HD!
MessaggioInviato: martedì 22 maggio 2012, 21:16 
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tuvok ha scritto:
ma che significa quello che hai scritto?


Significa una cosa molto semplice:

a) Giove -> Atmosfera -> Telescopio -> immagine sul piano focale -> CCD
b) Giove -> Atmosfera -> Telescopio -> immagine sul piano focale -> oculare -> retina.

Ora converrai con me che il tratto "Giove -> Atmosfera -> Telescopio -> immagine sul piano focale" è lo stesso e che non cambia in funzione di ciò che sta dopo. Dunque come si può affermare che nel primo caso il CCD registra una bona immagine e nel secondo caso la retina una pessima immagine?
E se succede davvero dove mai succede? Non certo nel tratto "Giove -> Atmosfera -> Telescopio -> immagine sul piano focale" (che è lo stesso) e quindi non è colpa del telescopio.

In altre parole, fermo restando che il rendimento del CCD potrebbe essere superiore a quello della retina, tuttavia SE ol CCD registra una immagine migliore significa che è migliore l'immagine sul piano focale e che quindi ANCHE la retina registra una immagine migliore. Non esiste in altre parole un telescopio che va MEGLIO con il CCD e PEGGIO con la retina ma le due cose vanno di pari passo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Who Love China? C14HD!
MessaggioInviato: martedì 22 maggio 2012, 21:34 
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xenomorfo ha scritto:
...SE il CCD registra una immagine migliore significa che è migliore l'immagine sul piano focale e che quindi ANCHE la retina registra una immagine migliore. Non esiste in altre parole un telescopio che va MEGLIO con il CCD e PEGGIO con la retina ma le due cose vanno di pari passo.


Ci sono i telescopi quantici, con l'infame "slitta a 2 fenditure" dove i fotoni sanno benissimo dove andare, se si accorgono che stanno per impattare un CCD scelgono di trasformarsi in particella e rompono il vetrino.

Come risposta alternativa :) credo che nessuno stia dicendo quel che riassumi, almeno io intendo che un telescopio, che soddisfa pienamente un CCD, non e' detto che soddisfi pienamente un osservatore. Con un telescopio che viri piu' sul verdognolo userei comunque bene il CCD (gradiente piu', gradiente meno...) ma il mio personale occhio non lo troverebbe appagante. Idem per una visione vignettata (sempre se possibile).
Ma di nuovo, non sono un visualista quindi mi sto impicciando solo del parallelo fotografico.

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MessaggioInviato: martedì 22 maggio 2012, 21:36 
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Raf ha scritto:
Allo StarParty delle Valli Veronesi ..


Per la precisione, il cielo era 20.2 e le spirali si vedono con 30 cm da un cielo di 21.5. La magnitudine limite (su M57) era di 15.7 (che si raggiunge facilmente con un 30 cm sempre a 21.5 mentre con il 60 si raggiunge 17).
Più tardi abbiamo anche osservato M81 che appariva una macchia ovale indefinita e più piccola di M82, mentre in un cielo buio M81 è molto più grande, se ne vedono le propaggini più deboli e due sottilissimi bracci a spirale.

Per Saturno mi dispiace ma il seeing era quel che era e si andava fra 265 e 380x (quando sei andato e Marco era rimasto c'è stato un momento in cui si facevano 380x). In altre occasioni Saturno è nitido a 525x. In ogni caso si vedeva comunque meglio che in torretta nel C8 di Loganstrino (sempre della serie le grandi aperture non rendono con il cattivo seeing).


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 Oggetto del messaggio: Re: Who Love China? C14HD!
MessaggioInviato: martedì 22 maggio 2012, 23:02 
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Vado veloce perchè i post si accavallano e non avrebbe senso rispondere con tanto ritardo:

@Raf Ho confermato l'errore d'acquisto come credo siano stati fatti da tutti perciò consapevole dell'accaduto porrò rimedio, il mio discorso era generale non riferito nello specifico a te.

@Masuri idem la mia risposta non intendeva denotare l'eventuale critica all'immagine proprio perchè già che tu l'abbia considerata per me è tanto, l'acquisizione per me è stato un semplice tentativo che mi ha confermato la mia reticenza ad usare il telescopio come teleobiettivo :mrgreen:

@Xeno secondo l' Ex Aequo et Bono avresti dovuto rispondere " almeno " ad una sola domanda invece di porne innumerevoli, hai la stessa tempistica del computer quando prendi la Patente in USA...non si ferma mai :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: non ho capito ancora però se i Telescopi " scartati " li hai mai provati... :roll: magari avrò risposta alla lettura del tuo imminente Manuale da SESSANTA :wink: ( ricorda sempre che mi piace scherzare non prendere troppo sul serio le mie battute stiamo qui per divertirci credo sia la volontà di tutti)

Con questo vi saluto ho un pò di stanchezza da volo, chissà forse da 10000m era la volta buona per quel " bidone "( inteso per dimensioni :mrgreen: ) di C14HD, poi vi dirò se riferito a buttarlo giù o ad osservarci dentro ahahhah ci sentiamo nelle prossime ore :wink:

Ciao

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xenomorfo ha scritto:
tuvok ha scritto:
ma che significa quello che hai scritto?


Significa una cosa molto semplice:

a) Giove -> Atmosfera -> Telescopio -> immagine sul piano focale -> CCD
b) Giove -> Atmosfera -> Telescopio -> immagine sul piano focale -> oculare -> retina.

Ora converrai con me che il tratto "Giove -> Atmosfera -> Telescopio -> immagine sul piano focale" è lo stesso e che non cambia in funzione di ciò che sta dopo. Dunque come si può affermare che nel primo caso il CCD registra una bona immagine e nel secondo caso la retina una pessima immagine?
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In altre parole, fermo restando che il rendimento del CCD potrebbe essere superiore a quello della retina, tuttavia SE ol CCD registra una immagine migliore significa che è migliore l'immagine sul piano focale e che quindi ANCHE la retina registra una immagine migliore. Non esiste in altre parole un telescopio che va MEGLIO con il CCD e PEGGIO con la retina ma le due cose vanno di pari passo.


Questa immagine è stata fatta con un C9,25 ed una semplicissima Toucam ad F/20 con una Televue 2x ed elaborata con Registax 3 nel lontano 2005.

Adesso mi vuoi dire ed io dovrei crederci, che l'occhio nel momento dell'acquisizione dei 5035 frames avrebbe visto saturno nello stesso risultato di questa immagine attraverso lo stesso telescopio?

In tutta onestà non riesco a seguirti forse sei troppo avanti rispetto la mia comprensione.

Ciao


Allegati:
Saturn.jpg
Saturn.jpg [ 75.05 KiB | Osservato 1144 volte ]

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MessaggioInviato: martedì 22 maggio 2012, 23:50 
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contedracula ha scritto:
.. non ho capito ancora però se i Telescopi " scartati " li hai mai provati...


Una volta ho fatto l'errore di dire che avevo confrontato l'NP 101 di Fede con il 40 cm (ovviamente riferendo l'esito). Come risultato mi sono sentito dire che l'NP 101 non faceva testo come telescopio della classe di 10 cm perché ce ne erano altri che sarebbero stati "abissi meglio". E così ho capito che qualsiasi sia il rifrattore che uso come confronto, anche se le prende non conta, perché tanto c'è sempre un ipotetico rifrattore di pari apertura che è meglio quanto basta per rovesciare il risultato (in teoria ma poi sarà vero?).
Ho osservato in un paio di 15 cm ma non dirò quali (onde evitare che mi si dica che quei due non erano rappresentativi). Entrambi con pedigree. In un caso le persone attorno si prodigavano con lodi ma a me non ha affatto impressionato (era uno star party di quelli fatti per pubblicità, in un sito non certo buio ma il seeing era buono). Ho osservato anche in un super apo di 13-14 cm, (inspiegabilmente usato a un ingrandimento esageratamente basso con il proprietario che decantava la puntiformità stellare - ma se ti dico a che ingrandimento...). Poi se ci vuoi mettere anche il Mewlon 210 (azzarola ho detto che telescopio era... ora verrà fuori che anche quello non fa testo!). Ho anche avuto un rifrattore di 76 mm (speso più del Meade LX90 per vedere molto meno) e osservato in vari altri piccoli tubi.
Ho osservato anche in molti Newton (oltre ad un ottimo Meade LX 200 10" e un C14 di tutto rispetto). Taluni con vistosi difetti ottici (uno con un diaframma di ben 3 cm) e mi sono fatto l'idea che molta gente non sappia riconoscere le ottiche buone da quelle scarse e/o non sappia gestire gli aspetti termici (da cui le leggende sul fatto che i riflettori non sono "adatti"). In altri casi a colpo d'occhio le immagini erano eccellenti: quello che mi ha sorpreso di più è stato il GSO 12" di un utente che ha come nickname "BoyScout". Era una notte a Casera Razzo in cui le stelline intorno a M57 erano puntini finissimi a oltre 300x. Nel 2004, con uno Zen 16" dal passo Coe (con un paio di astrofili che non sono in questo forum) al termine di una notte di osservazioni, abbiamo puntato la doppia doppia a 530x e abbiamo visto due dischi di airy con un anellino tremolante separati da uno spazio nero molto ampio in mezzo (immagina due dischetti di 0.3" e una separazione di 2").
Ho osservato Marte nel 2003 nel 50 cm dell'osservatorio del Zugna e le immagini non reggevano il confronto con il Meade LX90 8"... aha!! dirà qualcuno: "ecco la prova che le aperture maggiori sono controproducenti!". Niente affatto: dentro la cupola era vistosamente più caldo che fuori. Ho osservato Giove nell'80 cm del Celado a 320x e l'immagine era simile a quella del 60 cm, ma mars4ever lo ha osservato in un'altra occasione riferendo la sua migliore visione di sempre di Giove (con 80 cm, LOMO lambda/33 rms) e con questi intendendo rispetto a tutti i telescopi che ha provato (compreso il mio 60 cm). Toh.... ma allora la teoria che dice che l'apertura conta è giusta?... ma va!

---
La sostanza delle cose, però, è l'ingrandimento di "roll-off". Funziona così: prendi un soggetto di basso contrasto (tipo Giove) e ingrandisci ingrandisci ingrandisci finchè non succede che ulteriore ingrandimento non rivela nulla di nuovo. L'ingrandimento di roll-off è quello a cui riesci ad osservare tutti i dettagli che ci sono nel piano focale. Per leggi fisiche e la fisiologia dell'occhio (che sarebbe lungo spiegare) l'ingrandimento di roll-off per un'ottica perfetta e seeing insignificante vale 2x per millimetro di apertura. In pratica con un 15 cm non si va oltre 300x (su Giove) nelle condizioni ideali di seeing Puoi usare qualche cosa di più ma sei oltre il roll-off e hai solo una immagine più grande). Bon... aperture maggiori difficilmente hanno le condizioni di seeing ideale (sono sempre limitate dal seeing) ma non è raro raggiungere 500x e oltre con aperture di 40 cm o più. Significa che, qualsiasi sia la cosa che viene raccontata, la realtà è che in un telescopio l'immagine che si forma mostra tutti i dettagli a 300x e in un altro per vedere tutto occorre salire a 500x e oltre. Amen.
Se non bastasse, prova a vedere se mai ti riesce di vedere Titano come un dischetto. Non è possibile perché Titano è più piccolo del disco di Airy di un 15 cm. Ora però in un 40 cm o più Titano si può vedere come un dischetto (nonostante gli "abissi"). http://visualsky.blogspot.it/2010/04/gr ... zione.html


Ultima modifica di xenomorfo il mercoledì 23 maggio 2012, 0:03, modificato 1 volta in totale.

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