1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

No andrebbe fatto fra due 110 e un 155 con torretta (a parità di luce raccolta).

Io credo che la differenza fra un binoscopio ed un rifrattore con torretta possa essere di varia natura e spesso a favore del binoscopio.

Ad esempio usiamo oculari da 300 euro su torrette che costano 200 euro, come la più diffusa baader. E' ovvio che i prismi, vuoi per dimensioni e qualità, qualcosa lasciano per strada. Un aspetto ad esempio che si considera è l'apertura libera della torretta in virtù degli oculari usati, ma mai si valuta l'importanza dell'apertura libera della torretta rispetto alla focale dello strumento per scoprire se il cono di luce dell'obiettivo viene vignettato.

Altra cosa fondamentale, ma qui invito Mauro a dire la sua in quanto più informato, la torretta mostra la stessa identica immagine nei due occhi, un binoscopio no, i due occhi hanno l'immagine di due tubi fisicamente separati.

Un fenomeno conosciuto è che il nostro cervello tende a scartare gli artefatti prodotti da un occhio se non visibili anche e contemporaneamente nell'altro, capisce che l'informazione è rumore e bypassa.

Questa cosa ci torna utile per combattere il seeing, infatti in un binoscopio i due tubi pur vicini mostreranno fotogramma dopo fotogramma una immagine del disco del pianeta perturbata in maniera leggermente differente ed è proprio questa diversità che consentirà al cervello di scartare parte dell'informazione e far sembrare l'immagine finale più quieta di quello che in realtà è.


Le torrette binoculari invece proiettano la stessa immagine a meno di fattori dovuti alla qualità di un percorso rispetto ad un altro e alla luminosità, magari leggermente differente fra i due oculari.

Siccome come diceva Mauro la soglia di contrasto aumenta osservando con due occhi, allora anche in condizioni di seeing questo aspetto ci aiuta a vedere di più... forse nella torretta non si può parlare di immagine apparentemente più quieta poichè il tubo è uno, ma magari indirettamente leggendola meglio sembra anche più ferma...


Onde evitare polemiche anche qui, preciso che questi sono ragionamenti che cercano di limitarsi al fenomeno. Se qualcuno ha esperienze che dicono il contrario, ad esempio non è vero che con la torretta vedo più dettagli, questo non significa che quanto appena detto sia errato.
Infatti esistono tutta una serie di possibilità per quelle esperienze che si scontrano con la teoria, dalla qualità della torretta all'età di chi osserva, ecc ecc

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

secondo me la differenza più importante resta quella dovuta al fatto che, a parità di pupilla d'uscita, nei sistemi con torretta questa è illuminata da metà (più o meno) della luce raccolta dall'obiettivo, mentre nei binoscopi (o binocoloni/binocoli) ogni pupilla è illuminata da tutta la luce raccolta da ciascun obiettivo.
questo si rivela un vantaggio in certe osservazioni, come ad esempio i pianeti, poichè attenua il bagliore di questi (a volte si usano dei filtri ND o polarizzati).
è invece uno svantaggio nelle osservazioni deep..o comunque di oggetti deboli..svantaggio che diminuisce al crescere del diametro dell'obiettivo, ad esempio Gasparri nel suo testo cita il magico numero 15", diametro oltre il quale questo svantaggio svanisce..
quindi forse sarebbe meglio usare m57 che venere per i confronti..

sul discorso del seeing non so, sono perplesso perchè penso che comunque si osservano oggetti estremamente lontani; è vero che le "colonne d'aria" che ciascun fascio ottico attraversa sono diverse essendo diversi i tubi, ma questa differenza mi sembra estremamente minima, e tenendo conto delle dimensioni delle masse d'aria direi che in larga misura le immagini si possono ritenere identiche.
è solo un'ipotesi, per verificarla bisognerebbe montare due webcam identiche in ogni tubo e successivamente paragonare fotogramma per fotogramma..

ad ogni modo la visione con due occhi chiama in causa delle questioni anche psicologiche (ma nel senso della psicologia della percezione, non nel senso di personalità/fantasia) che rendono tutto il sistema più efficiente (e di parecchio) e soddisfacente.
Insomma, il vero purista secondo me osserva con due occhi...usando un ortoscopico su un rifrattore avrò pure il massimo di resa ottica possibile, ma osserverò con un occhio solo in un buco della serratura cercando di chiudermi in qualche modo l'altro e il tutto magari a testa in giù e col collo storto...
Se invece posso concentrare tutta la mia attenzione su ciò che sto osservando poichè non ho altri segnali "disturbanti" dal mio corpo (ad es. il classico crampo alle costole durante certi contorsionismi..) allora si che posso dedicarmi alla "pura" visione..
E tutto ciò ci porta anche alla migliore capacità di lettura del contrasto, non solo in termini matematici ma anche pratici d'uso..

considerando i diametri, francamente l'unico confronto che vedrei sensato, è quello fra il binos in oggetto e un'altro identico ma con ottiche di minore qualità...
salendo di diametro la torretta conquista via via posizioni...
va bene che se hanno costruito l'LBT un motivo ci sarà... ma per noi astrofili mortali, credo che alla fine la cosa migliore sia sempre lo strumento in oggetto; salendo di diametro (anche di poco) il binoscopio diventa davvero impegnativo, e i margini di miglioramento rispetto ai sistemi bioculari si assottigliano.
"per avere poco di più, bisogna spendere molto di più"
Insomma, oltre il Galaxy forse non conviene andare...
..poi c'è pure chi si costruisce i binodobson da 24"...ma si aggiungano considerazioni sul sito osservativo, la trasportabilità, età dell'osservatore etc..

non ancora mi spiego però perchè debba esistere differenza fra binocolone e binoscopio: non possono utilizzare ottiche, e sistemi diagonali, come quelle in oggetto ma montate in un bel corpo unico tipo Nexus? se non sbaglio il Galaxy è realizzato proprio con un corpo unico...

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In effetti Ivan le cose sono come dici. Supponendo di avere una torretta di alta qualità e un binoscopio di alta qualità, entrambi consentiranno di aumentare la sensibilità al contrasto (che dipende dal fatto che si usano due occhi, ma il binoscopio intercetta due sezioni diverse di atmosfera e quindi è possibile "separare" l'effetto del seeing e non dubito che questo in buona parte succeda. Le immagini di due tubi vicini sono in ogni caso parzialmente correlate.
Finché siamo sui 10 cm di apertura la via del binoscopio è forse preferibile a un monoscopio sdoppiato di apertura un po' maggiore. La vedo difficile da percorrere quando l'apertura sale di molto. E d'altra parte con aperture molto grandi il seeing tende ad avere le stesse caratteristiche in due sezioni diverse.

No, non è un'ipotesi. Il seeing è una perturbazione del fronte d'onda (causata da differenze di indice di rifrazione dovute a differenze locali di temperatura) che scorre di fronte al telescopio trasportata dal vento. Si chiama "schermi di Taylor". http://autocostruttori.blogspot.it/2008 ... heric.html
Se per ipotesi il vento viaggia a 20 m/s e l'apertura è di 10 cm, allora in 0,1 secondi il telescopio intercetta una sezione nuova dello schermo di Taylor. Se ci sono più strato turbolenti trasportati in direzioni diverse ci sono più schermi di Taylor simultaneamente in movimento, ma di solito uno è dominante.

Se per puro caso la direzione del vento fosse quella dei centri dei due tubi ottici, allora nel tempo necessario a percorrere la distanza fra uno e l'altro si produrrebbe la stessa immagine in uno e poi nell'altro.

Secondo me il limite di questi strumenti è il rapporto costo/prestazioni. Se i due tubi sono di qualità modesta non vale la pena. In questo caso i due tubi sono di ottima qualità, costano però 1800 euro ciascuno, per cui si parte da 3600 euro solo di tubi. Poi c'è tutto il sistema di specchi e compagnia bella. Anche all'osso, dico una sciocchezza, ci vorranno altri 1500 euro. Abbiamo già passato 5000 euro. Con gli stessi soldi si compra una torretta Zeiss ed un Meade 12" ACF (ho preso un tubo costoso apposta). Mah, lo so che non è la stessa cosa, ma in un minuto al 12" ci levo la torretta e ci faccio qualcos'altro, magari ci metto un webcam...
Insomma, forse dovrei provarlo uno di questi binoscopi...

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Grazie Xenomorfo.
Però anche nel link vi si trova scritto "according to the “Taylor” hypotesis "...
Bisognerebbe montare due webcam uguali per ciascun tubo e verificare fotogramma per fotogramma di quant'è quest'effetto...
forse basterebbe anche guardare i due video in diretta sul monitor, e vedere se le fluttuazioni sono identiche..

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Difficilissimo sincronizzare le due telecamere, anzi, impossibile, bisognerebbe usare un sistema ottico di split delle immagini e metterle entrambe a fianco sullo stesso fotogramma. Una ricerca interessante che comunque sarebbe possibile.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Lo strumento in questione è sicuramente molto versatile, ma sarà inevitabilmente anche molto costoso.
Bisognerebbe anche stabilire cosa si vuole osservare, per darne un giudizio.

Dato per scontato che due occhi sono meglio di uno e fin qui siamo tutti d'accordo, si potrebbe (forse) dire che:
se si va alla ricerca di stelle doppie, la puntiformità dei rifrattori è imbattibile da qualsiasi altro sistema ottico. In tal senso lo strumento potrebbe essere davvero ottimo.
Se si vogliono osservare pianeti, avere diametri più generosi serve per poter spingere il più possibile con gli ingrandimenti (seeing permettendo) mantenendo una pupilla d'uscita che non diventi da fachiri.
In questo caso un grosso catadiottrico+torretta (di buona qualità) da prestazioni migliori... O almeno così penso.

Per osservazioni del cielo profondo, conta ancora una volta il diametro e molto meno avere una qualità ottica totalmente priva di aberrazioni, perché si lavora ad ingrandimenti bassi e su oggetti evanescenti.
Dobson insegna.

Un binocolo gigante ma leggero, come quello sognato da deneb sarebbe uno strumento fantastico.

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Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD

Ho scritto io "hypothesis" ma in realtà ho anche scritto le equazioni, che sono molto più precise: è un fenomeno di trasporto in cui il fronte d'onda perturbato cambia lentamente (perché i vortici si arriciano uno sll'altro) e cambia invece velocemente perché viene trascinato dal vento (il secondo termine della seconda equazione).
Non so da dove arrive l'originale dicitura di ipotesi di Taylor, ma indipendentemente da questa le cose stanno nei termini fluidodinamica descritti. Del resto quello è esattamente il metodo per modellare la turbolenza quando si disegnano le ottiche adattative.

Ecco un esempio: http://www.mrao.cam.ac.uk/telescopes/coast/theses/rnt/ (in questo caso relativo al "lucky exposure"-vedi appendice a)
In particolare nella sezione "Atmospheric Models" il più semplice modello è quello di un singolo "Taylor screen" http://www.mrao.cam.ac.uk/telescopes/co ... ode29.html (Sarzin 1993, Roddier 1982, Aime 1986).