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 Oggetto del messaggio: Re: MN190 questo sconosciuto...
MessaggioInviato: lunedì 16 aprile 2012, 9:46 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Ma scusa, l'ostruzione la devi calcolare rispetto all'apertura, mica rispetto al secondario. Se tu avessi un'apertura di 10 cm ed un secondario di 20 cm e mettessi un tappo di 10 cm sul tubo non avresti una ostruzione del 50% ma del 100%!
Riguardo al dimensionamento del primario rispetto alla lastra, spiega bene la cosa Romano Zen. Non per nulla lui riporta per i suoi strumenti sia il diametro del menisco che quello dello specchio primario, ad esempio per un Maksutov gregory 190/2800 riporta un menisco di 190mm ed un primario di ben 205mm. Naturalmente Romano riporta il diametro dei primari per far capire all'acquirente che lo strumento da 190mm contiene un primario da 205mm che è comunque più costoso di un 190mm!

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 Oggetto del messaggio: Re: MN190 questo sconosciuto...
MessaggioInviato: lunedì 16 aprile 2012, 10:22 
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Ciao Fabio :D
Riflettiamo un secondo... l'ostruzione di uno strumento è letteralmente l'ombra che il secondario crea sul primario, o se preferisci la parte di primario non illuminata a causa della presenza del secondario. Ovviamente se i raggi in ingresso sono paralleli (come in quasi tutti gli schemi ottici a riflessione), il diametro del primario corrisponde all'apertura, e quindi l'ostruzione del secondario si calcola rispetto all'apertura.
Se, però, abbiamo un menisco correttore divergente, allora l'area illuminata del primario, come giustamente hai detto tu, è leggermente superiore a quella dell'apertura (ovvero del menisco), mentre l'ombra del secondario, trovandosi questo in prossimità dell'asse ottico del menisco, sarà più o meno corrispondente al diametro del secondario stesso.
Quindi, ad esempio, supponiamo di avere un mak strutturato in questo modo:
Menisco 100mm, parte illuminata del primario (a causa del menisco divergente) 120mm, secondario 20mm. Ovviamente questi valori sono "immaginari" e sparati così per facilità di calcolo.
Secondo me, dal ragionamento fatto fin'ora, l'ostruzione dovrebbe essere di 1/6 (ovvero 20mm su 120mm), mentre tu dici che è comunque 1/5 (ovvero 20mm su 100mm). Ed in effetti la seconda ipotesi era quella a cui aderivo anche io fin quando non ho scoperto, in questa discussione, che il menisco del mak è divergente :D
Spero di essermi spiegato...

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Piero :)

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 Oggetto del messaggio: Re: MN190 questo sconosciuto...
MessaggioInviato: lunedì 16 aprile 2012, 10:23 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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DrakeRnC ha scritto:
Ad esempio il mio simak ha menisco con D 190mm, e lo specchio primario con D 205mm.
A me almeno la cosa sembra palese... dove sbaglio?


La luce entra attraverso il menisco e quella è. Se la spalmi su di uno specchio più grande non è che aumenta. E, cmq, diverge anche il cono d'ombra del secondario. :)

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Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
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 Oggetto del messaggio: Re: MN190 questo sconosciuto...
MessaggioInviato: lunedì 16 aprile 2012, 10:35 
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Iscritto il: venerdì 9 ottobre 2009, 21:10
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Pilolli ha scritto:
La luce entra attraverso il menisco e quella è. Se la spalmi su di uno specchio più grande non è che aumenta. E, cmq, diverge anche il cono d'ombra del secondario. :)


Ciao :D
Riguardo la prima affermazione, in effetti ci stavo ragionando, ed è l'unico bug che trovo nel ragionamento che ho fatto poco fa ;D
Per l'ombra del secondario che diverge, non sono d'accordo... più ci si avvicina all'asse ottico, meno divergono i raggi, tant'è che al centro di una lente i raggi sono paralleli all'asse. Da questo nascono le aberrazioni ottiche, in particolare l'aberrazione sferica, che senza dubbio il menisco avrà, e che serve a correggere l'aberrazione sferica del primario.
Certo, anche il cono d'ombra del secondario divergerà, ma in misura molto inferiore a quanto divergeranno i raggi in prossimità del bordo del menisco. Diciamo, per semplicità di ragionamento, che possiamo approssimare il cono d'ombra del secondario ad un cilindro? :D
Comunque se sbaglio corigetemi :D Non avevo voglia di andarmi a rispolverare i diagrammi delle lenti, potrei aver scritto diverse stupidagini.

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 Oggetto del messaggio: Re: MN190 questo sconosciuto...
MessaggioInviato: lunedì 16 aprile 2012, 11:17 
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Senza scomodare le formule dell'ottica, se al centro non divergesse come alla periferia, vorrebbe dire che una lente al centro non ingrandisce come fa in periferia, cosa che renderebbe un telescopio inusabile!

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 Oggetto del messaggio: Re: MN190 questo sconosciuto...
MessaggioInviato: lunedì 16 aprile 2012, 11:25 
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DrakeRnC ha scritto:
Pilolli ha scritto:
Certo, anche il cono d'ombra del secondario divergerà, ma in misura molto inferiore a quanto divergeranno i raggi in prossimità del bordo del menisco.

Certo, ma con il 50% di ostruzione siamo ben lontani dal centro.
quindi...
Cita:
Diciamo, per semplicità di ragionamento, che possiamo approssimare il cono d'ombra del secondario ad un cilindro? :D

No. :)
Non è che per semplificare devi togliere gli elementi che potrebbero invalidare una teoria.


Comunque, il punto è che poi il primario ricompatta tutto, riportando i raggi dove devono stare.
Non ho verificato con i calcoli, ma a orecchio mi sembra sensato. Vediamo se qualcuno ha voglia di fare disegni e calcoli. :D

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 Oggetto del messaggio: Re: MN190 questo sconosciuto...
MessaggioInviato: lunedì 16 aprile 2012, 15:08 
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fabio_bocci ha scritto:
Senza scomodare le formule dell'ottica, se al centro non divergesse come alla periferia, vorrebbe dire che una lente al centro non ingrandisce come fa in periferia, cosa che renderebbe un telescopio inusabile!


Non so... basta usare i criteri base della formazione delle immagini in ottica geometrica, senza appunto scomodare nessuna formula.
Anzitutto astraiamo il concetto, e consideriamo la luce non come un fronte d'onda, ma come un insieme discreto di raggi di luce paralleli che provengono dall'infinito ed arrivano sul menisco.
Il raggio di luce più esterno, verrà rifratto dal menisco con un angolo alfa. Il raggio di luce che indice nell'asse ottico del menisco, invece, non verrà rifratto, o meglio verrà rifratto con un angolo zero.
Ora, non è che il resto dei raggi di luce incidenti sul menisco vengono sempre rifratti con angolo alfa e poi improvvisamente con angolo zero, ma ogni raggio di luce, avvicinandosi verso il centro del menisco, verrà rifratto con un angolo compreso fra alfa e zero.
Questo significa che, più ti avvicini al centro, minore è la deviazione per rifrazione dei raggi di luce.
Quindi, l'angolo dei raggi che delimitano l'esterno del cono d'ombra del secondario, saranno proporzionalmente meno divergenti rispetto a quelli verso il bordo esterno del menisco.
Quindi si torna al ragionamento di prima... se un menisco ha D200mm, proietterà (supponiamo) luce sul primario per un diametro di (supponiamo) 220mm, ovvero del 10% più ampio. Un secondario con diametro di 20mm, proietterà un cono d'ombra sul primario con diametro (sempre per ipotesi) di 21mm, quindi del 5% più ampio.

Pilolli ha scritto:
Cita:
Diciamo, per semplicità di ragionamento, che possiamo approssimare il cono d'ombra del secondario ad un cilindro? :D

No. :)
Non è che per semplificare devi togliere gli elementi che potrebbero invalidare una teoria.


Non è che voglio dimostrare una teoria, Giancarlo :D
E' che la questione non mi è chiara, e voglio capire come funziona, ovviamente essendomi fatto un'idea che, ovviamente, può essere del tutto sbagliata ;D
Diciamo che l'approssimazione ad un cilindro era troppo spinta, ma leggi il mio ragionamento di poco sopra, dove spiego meglio quello che intendevo... :D

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 Oggetto del messaggio: Re: MN190 questo sconosciuto...
MessaggioInviato: lunedì 16 aprile 2012, 16:02 
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ciao,
premetto che io non ci capisco un acca :mrgreen: ...
in effetti se è come dici tu nell'ultimo post il cono d'ombra del secondario rimarrebbe uguale al diametro dello stesso.. mentre se i raggi dovessero TUTTI deviare di un angolo "alpha" il cono d'ombra sarebbe esso stesso più grande non per effetto del secondario ma bensì per effetto della deviazione stessa (questo come paradosso porterebbe ad avere un cono d'ombra anche in assenza del secondario).

Bisognerebbe sapere in effetti come si comporta il menisco... io sarei propenso a pensarla come te.. anche perché il menisco dovrebbe servire proprio per controbilanciare il coma del primario che dovrebbe crescere allontanandosi dall'asse ottico... ma ripeto che non ci capisco nulla :wink:

ciao,
Francesco

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robert1980 ha scritto:
post edit: l'ostruzione per i mak è calcolata diversa da quelle dei normali newton. Anche se sono 55 mm sono effettivamente minori nel risultato con i newton ma non al livello dei mak newton russi.

No, l'ostruzione è un parametro fisico e non interpretabile: è misurata sul diametro della lastra e non sullo specchio primario che generalmente nei catadiottrici è sovradimensionato per garantire un campo in piena luce maggiore

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 Oggetto del messaggio: Re: MN190 questo sconosciuto...
MessaggioInviato: lunedì 16 aprile 2012, 16:19 
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fdc ha scritto:
Bisognerebbe sapere in effetti come si comporta il menisco... io sarei propenso a pensarla come te.. anche perché il menisco dovrebbe servire proprio per controbilanciare il coma del primario che dovrebbe crescere allontanandosi dall'asse ottico... ma ripeto che non ci capisco nulla :wink:


Ciao francesco :D
Beh, no, come si comporta il menisco lo sappiamo, ovvero come una lente divergente. I "raggi ottici" vengono rifratti secondo la direzione congiungente "l'intersezione del raggio di luce con la superficie convessa del menisco" ed "il fuoco di quest'ultimo" (spero di aver reso il concetto in modo chiaro), e da qui la mia asserzione che "non si passa di botto da un angolo alfa ad un angolo nullo" :D

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