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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 30 marzo 2012, 11:05 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
fabio_bocci ha scritto:
Nella foto astronomica, come nella foto naturalistica, occorre usare le focali appropriate per la dimensione dei soggetti che si vuole fotografare.


Esatto. E se permetti la mia considerazione da (semplice) appassionato di immagini, prima che da (semplice) appassionato di astrofoto, a me capita spesso di sentire la mancanza di questa valutazione. Si', poi la foto e' bella e non rumorosa. Ma a che serve, se il soggetto e' cosi' piccolo? E sara' un caso che le foto alle nebulose infatti non mi dicono molto?
Considerazione mia, ripeto. Pero' e' almeno in topic (bo penso). Infatti non per nulla una foto "veloce" portera' in evidenza le nebulosita' piu' deboli certo. Ma a che prezzo di risoluzione?

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


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MessaggioInviato: venerdì 30 marzo 2012, 12:58 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ecco che si torna all'indice di luminosità dei telescopi. Un telescopio con focale 2000 riprendendo un soggetto di dimensione di 10' riprodurrà sul piano focale lo stesso oggetto della dimensione di 5,82mm, questo indipendentemente dal diametro del telescopio. Naturalmente se il tubo sarà F=20 oppure F=10 o F=5 si avranno tempi di esposizione via via più brevi. Però questi telescopi non saranno solo più o meno luminosi, ma avranno anche risoluzioni diverse, in quanto la risoluzione aumenta con l'aumentare del diametro. Il primo avrà una risoluzione (secondo Dawes) di 1,16 secondi d'arco, il secondo di 0,58" ed il terzo di 0,29". Se si va a vedere il campionamento con un sensore con pixel di 5,4 micron allora si vedrà che il primo lavora quasi alla focale ottimale, mentre per gli altri la risoluzione in più che hanno viene sprecata a causa dei pixel troppo grandi. Però non abbiamo valutato il rapporto segnale/disturbo, la cosa alla quale si riferiva Fulvio Mete.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: venerdì 30 marzo 2012, 13:48 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Eh in effetti a proposito di risoluzioni che variano, mi rimane misteriosa la foto linkata (sul f/ratio myth) dove si mette a paragone una esposizione a f3.9 e f12 (o una cosa del genere). Mi ha sorpreso tanto piu' perche,' a vedere le foto, sembrano campionate ad una risoluzione simile...
In effetti qualcosa e' rimasto appeso nelle discussioni.
L'unica cosa che mi viene da dire circa il S/N e' immaginare che, poiche' la dinamica dei CCD e' molto ampia, magari in assoluto il segnale e' minore ma il S/N rimane simile, casomai suppongo che si sacrificheranno' i livelli di sfumature quindi? E che l'ultima sfumatura, in uno dei 2 casi (non so quale..) rischia di rimanere affogata nel readout noise.
Insomma almeno a vedere le 2 foto con stretch 0->maxPossibile, almeno li' dovrebbero avere luminosita' differenti?
In breve: nelle 2 foto a f3.9 e f12, che sembrano davvero simili, almeno gli ADU erano differenti (ma dopo gli stretch non si vede piu' perche' il S/N e' costante) e' questa l'affermazione o e' una mia interpretazione (nel caso, cestinare)?

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MessaggioInviato: venerdì 30 marzo 2012, 14:07 
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Iscritto il: venerdì 5 giugno 2009, 15:25
Messaggi: 1130
Località: Udine
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Intervengo nuovamente in questo topic dopo una quindicina di pagine di stand-by. :)

fabio_bocci ha scritto:
Il primo avrà una risoluzione (secondo Dawes) di 1,16 secondi d'arco, il secondo di 0,58" ed il terzo di 0,29". Se si va a vedere il campionamento con un sensore con pixel di 5,4 micron allora si vedrà che il primo lavora quasi alla focale ottimale, mentre per gli altri la risoluzione in più che hanno viene sprecata a causa dei pixel troppo grandi. Però non abbiamo valutato il rapporto segnale/disturbo, la cosa alla quale si riferiva Fulvio Mete.


Giusto (in teoria). E non bisogna nemmeno dimenticare un paio di altre cosette. Per esempio, credo che sia utile anche ricordare di tanto in tanto (scusate se mi ripeto, ma nella foga dei discorsi forse non è male ribadirlo) che nella "vita reale" cospirano anche diversi altri fattori con cui la risoluzione e l'indice di luminosità teorici di una determinata strumentazione devono fare i conti. Ad esempio (solo per citare i primi che mi vengono in mente): l'effettiva qualità ottica di lavorazione del telescopio, l'efficienza dei coating e dei vetri ottici, la stabilità dell'atmosfera sotto cui si usa la strumentazione, la bontà dell'inseguimento della montatura, la qualità della messa a fuoco e della collimazione, ecc.

Quindi, secondo me, prendiamo il responso dato da un determinato calcolo algoritmico per quello che vale; poi, naturalmente, questo risultato "teorico" va ripensato ed applicato alla realtà di ciascuno con una minima dose di buon senso.

In definitiva, c'è sempre qualcosa da imparare dalle discussioni teoriche (sopratutto quelle di una ventina di pagine, veh), ma non perdiamo nemmeno di vista la realtà dei fatti con cui, alla fine, volenti o nolenti, ciascuno di noi si deve sempre scontrare nella vita reale.

Ed ora... bon proseguimento! :mrgreen:

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Mior polente sence nuje, che nuje sence polente


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MessaggioInviato: venerdì 30 marzo 2012, 15:38 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
nella "vita reale" cospirano anche diversi altri fattori con cui la risoluzione e l'indice di luminosità teorici di una determinata strumentazione devono fare i conti. Ad esempio (solo per citare i primi che mi vengono in mente): l'effettiva qualità ottica di lavorazione del telescopio, l'efficienza dei coating e dei vetri ottici, la stabilità dell'atmosfera sotto cui si usa la strumentazione, la bontà dell'inseguimento della montatura, la qualità della messa a fuoco e della collimazione, ecc

Certo, Giovanni, tuttavia penso qui si parlasse a parità di tutti questi fattori, altrimenti le variabili sarebbero state decisamente troppe.

Cita:
In definitiva, c'è sempre qualcosa da imparare dalle discussioni teoriche (sopratutto quelle di una ventina di pagine, veh), ma non perdiamo nemmeno di vista la realtà dei fatti con cui, alla fine, volenti o nolenti, ciascuno di noi si deve sempre scontrare nella vita reale.


Pienamente d'accordo, Giovanni, non per niente sono un fanatico assertore delle prove sperimentali, che comunque ci insegnano sempre qualcosa.

Cita:
Però non abbiamo valutato il rapporto segnale/disturbo, la cosa alla quale si riferiva Fulvio Mete.


Esatto, che è fondamentale: basta fare una semplice prova tra una immagine normale senza dark e la stessa cui è stato sottratto dark e fondo cielo (ovvero rumore termico e del fondo cielo, le due fonti principali di disturbo): la differenza è veramente notevole.Io mi trovo a combattere con tale realtà in continuazione per la elaborazione degli spettri grezzi.
Proprio stamane, tra l'altro, parlavo con un amico recentemente laureatosi in fisica, proprio del rumore delle immagini astronomiche, e mi ha fatto una casistica impressionante di tutti i vari tipi di rumore, quello strumentale compreso, che influiscono sull'immagine: roba da far tremare i polsi.

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Fulvio Mete
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http://www.lightfrominfinity.org

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