1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

No, Fulvio, aspetta. Il rapporto segnale /rumore è fondamentale. Però è poco collegato con la geometria e la luminosità dello strumento. Ho letto il link, contiene la trattazione dell'argomento ma non si fanno collegamenti con le caratteristiche fisico-ottiche degli strumenti. Mi piacerebbe che non trasformassimo questo tread e questi argomenti in un botta e risposta tra convinzioni preconcette, ma in un argomento di riflessione e di sviluppo. Anche perchè io, ripeto, non ho preconcetti.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Certamente, perchè in astronomia si studiano gli oggetti astronomici, non i telescopi, che sono nient'altro che un mezzo per ottenere determinati fini.Che il tele sia f4, f 100 o 1000 ha importanza solo in funzione di quello che si vuole ottenere, che il migliore rapporto S/R di un oggetto.Chi si occupa di spettroscopia sa bene che questo è un punto fondamentale, sicuramente non trascurabile.



Allora, se si vuole veramente affrontare seriamente il problema, che non è banale, non si può partire da posizioni preconcette , della serie "è così , prendere o lasciare" altrimenti non si va da nessuna parte.
In astronomia si osservano gli oggetti astronomici, non il fondo cielo, e questi sono inevitabilmente sottoposti ad una serie di vincoli che variano a seconda dell'oggetto, della qualità del cielo, del seeing, del rumore dell'oggetto stesso e del fondo cielo, e, poi della camera CCD del rumore di lettura di questa, del rumore termico, etc, anche, ovviamente della QE, della Full Well e delle dimensioni dei pixel,etc.I telescopi hanno importanza in quanto sono il mezzo per osservare, ed hanno anch'essi vincoli e caratteristiche strumentali, quali, ad esempio apertura e focale che contano ai fini dell'accoppiamento coi CCD e dell'ottimizzazione con questo.Esaminare solo alcuni di tali aspetti non credo porti lontano: esaminare il valore in ADU dell'immagine senza curarsi dell'oggetto osservato, stella o nebulosa, non mi sembra del pari utile.
Nè,mi sembra utile discutere e teorizzare senza avere il minimo supporto strumentale e sperimentale alle formule od alle tesi formulate.
Direi quindi di ripartire da zero e cercare una formulazione che si sposi alle evidenze osservative, facendo delle prove ad hoc, come si era ventilato in precedenza: potrebbe essere un esercizio interessante e costruttivo, ed ognuno potrebbe fornire il proprio contributo, me compreso.

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com

Ecco, hai capito perfettamente il punto. Non ho nessuna teoria personale da sostenere. Visto che si parla di un indice di luminosità dei telescopi è fuori di dubbio che ci si debba confrontare con il rapporto focale/diametro, che caratterizza tutti gli obbiettivi ed i telescopi. Il rapporto segnale/disturbo che relazione ha con questo rapporto geometrico?

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Atz... son stato via un po' e vedo che avete scritto parecchio.
Appena trovo il tempo di rileggermi tutto, magari, dico la mia.

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300

E' semplice, Fabio:

Coi telescopi riprendiamo oggetti astronomici (stelle, nebulose, galassie), e la qualità del segnale che arriva da questi è data dal rapporto S/R punto. Migliore è il predetto, meglio si individuerà l'oggetto e le sue caratteristiche.Ergo, se un telescopio , una sua configurazione o un'accoppiamento telescopio -CCD ha prestazioni migliori di un altro, questo si deve necessariamente tradurre, in astronomia, nel miglioramento del predetto indicatore, tra l'altro necessario anche per la valutazione della mag.limite.La luminosità da sola non ha senso tantè che, al limite, come ho già detto, se è S/R = 1 non c'è luminosità che tenga, e non si osserverà nulla dell'oggetto, a f 2, 4, 10 o 10.000.Nel merito della formula proposta direi inoltre che le camere CCD presentano spesso in output diversi livelli di rumore che influiscono sull'immagine, e lo stesso rumore è intrinseco ad un tipo di oggetto osservato, all'altezza dell'oggetto sull'orizzonte, al seeing od al fondo cielo alcuni dei predetti tipi di rumore variano in funzione del tempo di integrazione, del quale la formula non tiene conto.Inoltre, a parità di camera CCD e di rapporto F/D con il cambiare del diametro cambia vistosamente, il campionamento in presenza di un dato seeing.Questo influisce ed altera l'output finale con la conseguenza che se un 100mm a f 5 da un campionamento corretto, un 1000 a f5 sovracampionerà vistosamente, con un peggioramento della qualità dell'immagine.Il diametro del telescopio, fatto uscire dalla porta, rientra quindi dalla finestra. La visibilità ad occhio è ben diversa dal S/R e spesso le due cose non coincidono:chi si occupa di fotometria e spettroscopia sa bene che la visibilità nell'immagine di una stella, o uno spettro è fuorviante, e che, per ottenere un elemento da poter valutare obiettivamente e scientificamente deve sottrarre il contributo del fondo cielo, inteso come rumore spurio.
Ora, che si voglia introdurre dei correttori del suddetto indice di luminosità (che non mi è ancora chiaro cosa sia),o, meglio, ancorare il rapporto S/R al tipo di setup, che ben venga, sarebbe un esercizio interessante e costruttivo, purchè sia supportato da un minimo di sperimentazione pratica e non si parli solo per teoria senza riscontro sperimentale.Comprendo che la cosa non è facile, nè banale, ma potrebbe essere innovativa.

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Fulvio Mete
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Su questo sono perfettamente d'accordo. Bisogna lavorarci un pò sopra.

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Ok, Fulvio, vediamo se andando con ordine ne caviamo fuori qualcosa.
La formula del rapporto S/N è questa:



Come si vede, a parte gli altri elementi, quello che ci interessa sono i flussi Eobj e Esky entrambi legati al tempo di integrazione.
Ora, per definizione (ma correggimi se sbaglio), il flusso è una intensità luminosa diviso una superficie. Ora, domanda, il flusso è lo stesso a parità di F/ sulla stessa superficie? Cioè, il famoso pixel riceve la stessa quantità di luce se cambiamo il diametro ma fissiamo il F/?
Perché il flusso dovrebbe essere diverso? E, di conseguenza, perché il S/N dovrebbe cambiare?

Esaminiamo solo questi elementi senza introdurne per il momento altri, sennò la cosa si complica subito. Mettiamoci d'accordo su questo punto iniziale, poi vediamo come andare avanti.

Ciao, Max

Il flusso cambia, se vario il diametro (ma mantengo stesso rapporto focale), per i pixel.
Il flusso che non cambia e' il flusso per area "di cielo" rappresentata sul piano focale. Ma variando F (mantenendo costante f), si ottengono sul piano focale immagini piu' ingrandite. Che avranno medesima densita' per arcsec quadro (misura del cielo, che varia col variare della focale) ma non avranno gli stessi ADU per pixel (che rimangono di dimensione fissa).
Effettivamente credo che l'IDL crei un po' di confusione a tal riguardo, trascurando appunto il campionamento e anzi supponendo che lo si adatti ogni volta. Mi pare che rileggendo il commento di Kiunan ci sia stato proprio questo errore no?

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide

Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)

Questo è il punto controverso. Perché cambia? Perché ad un esposimetro non devi dire che diametro di ottica stai usando ma solo quale F/?
(Per favore, lasciamo stare la chimica e il digitale, anche le reflex digitali funzionano con l'esposimetro.)

M.

Ovviamente vado a tentoni.
Cambia perche' se il rapporto focale e' lo stesso e stiamo parlando di aumentare il diametro, quel che e' successo e' per forza che e' anche aumentata la focale.
Quindi l'immagine rappresentata sul piano focale e' piu' grande.
Io capisco che tutte le immagini rappresentate sui piani focali di tutti i tubi a stesso rapporto focale (di una stessa zona) rimangano costanti come luminosita', ma luminosita' per specifica area di cielo, non di CCD. Mi sembra invece strano se rimanesse costante cio' che arriva dentro uno stesso pixel.
Non so se e' ok come risposta...

All'esposimetro forse non dici nulla perche' di solito le scale di immagini non variano, tra obiettivi a stessa focale?

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