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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 17:09 
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allora mi sa che questo topic è inutilmente lungo!
La domanda alla quale l'indice vuole rispondere è la seguente:
ho un 200 f/4 e un 200 f/10 con un certo CCD. Qual è più veloce? ovviamente l'f/4.
ho un 200 f/4 con un ccd con data qe e pixel da 4micron e un 200 f/10 con un CCD di data qe e pixel da 8micron. Qual è più veloce?
Come rispondi?

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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 17:29 
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Il primo, secondo me di 1,25 volte, invece secono Pilolli di 1,5 volte. Naturalmente solo se l'efficienza quantica delle due macchine fotografiche è la stessa, a parte la dimensione dei pixel.

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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 17:37 
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La domanda è "come" nel senso di "in che modo" e non era rivolta a te :mrgreen:
Però è interessante la tua risposta: che calcolo hai fatto, diverso da quello del Pilo?

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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 17:39 
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andreaconsole ha scritto:
quindi da un lato gli ADU scendono perché si distribuiscono su più pixel, dall'altro aumentano perché il diametro aumenta. Se guardi l'esempio che ho fatto sopra ti rendi conto che questi due effetti sono uguali e contrari, e quindi si compensano.


Per il resto mi pare che ho capito e concordo. Su questa frase invece ho dubbi: a me pare che sia che siano i fotoni a fare quel che dici, cioe' ne cadono di piu' ma si sparpagliano. Gli ADU invece dipendono dalla grandezza dei pixel che ci metti sotto, no? Se la grandezza si muove "in accordo", allora rimane fissa. Se invece si usa lo stesso CCD, e' vero che il flusso rimane lo stesso ma e' vero che l'area di raccolta cambia. Se siamo ancora nell'ottica che il campionamento si intende sempre "in accordo", allora ok.

Inoltre, in piu' (da come la vedo io dai link suggeriti da Fulvio), non dimentichiamoci di altri 2 effetti:
1)campionamento del disco di Airy (che tende a spappolare le stelline se si scende coi pixel e il diametro rimane quello). Questo distingue la foto astronomica
2)rilevazione delle zone piu' deboli. Puo' riguardare anche le foto normali ma per dire il simulatore di esposizione che ho linkato manco la contempla una tal situazione. Ed e' quello che dice qui Fulvio

fulvio mete ha scritto:
Cita:
Sto cercando di capire la parte degli ADU del fondo cielo ad uguale rapporto focale, variando il diametro. E m'e' venuto il dubbio se magari il campo inquadrato rimanesse lo stesso ma la sua rappresentazione sul piano focale (si dice cosi'?) fosse di dimensioni maggiori. Se le dimensioni di un arcsec quadro di cielo sul piano focale, all'ingrandirsi del diametro (a parita' di rapporto focale) si fanno piu' grandi ma il CCD rimane lo stesso, io mi trovo ad avere un campionamento maggiore quanto maggiore e' il diametro del tubo. Quindi ecco che gli ADU non saranno gli stessi, nonostante la luminosita', sul piano focale, per dimensioni relative "alla volta celeste", sia rimasta uguale. Perche' sono ingrandite.

Ciao, lo sto dicendo da tempo, ma con scarso successo:
I soli ADU del fondo cielo non dicono molto; la visibilità di un oggetto astronomico dipende dal rapporto segnale/rumore e solo da quello.
Ti mando il link di un lavoro dell'amico Enrico Bernieri che insegna Laboratorio di Astrofisica a Roma 3, che mostra in dettaglio ed in modo esaustivo la questione, e dal quale vendono richiamati, ai fini del rapporto S/R, la risoluzione ed il seeing, tra loro correlati, nonchè il campionamento dell'accoppiata telescopio- CCD.
http://webusers.fis.uniroma3.it/bernier ... ortoSN.pdf


Infatti nel link c'e' scritto
Cita:
Tuttavia, in certe condizioni, a esempio in caso di basso fondo-cielo (cieli bui) e di
sorgenti deboli il contributo di RN può non essere trascurabile anche per tempi di
esposizione relativamente lunghi e può diventare il fattore limitante nel rapporto S/N


Ma prima me lo leggo un po' e ci penso sopra...

andreaconsole ha scritto:
allora mi sa che questo topic è inutilmente lungo!
La domanda alla quale l'indice vuole rispondere è la seguente:
ho un 200 f/4 e un 200 f/10 con un certo CCD. Qual è più veloce? ovviamente l'f/4.
ho un 200 f/4 con un ccd con data qe e pixel da 4micron e un 200 f/10 con un CCD di data qe e pixel da 8micron. Qual è più veloce?
Come rispondi?

NO! Tu hai un f/5 e cosi' posso rispondere che sono uguali. Altrimenti e' piu' veloce il primo ma di quanto bo...?

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 17:44 
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al prossimo NO ti taglio i ditini :mrgreen:
A parte gli scherzi, il brutto di questo topic è che si continua a scarrellare fuori dai binari per cercare di far dire ad una formuletta cose di cui non si occupa...
Spero invece nel mio post di inizio pagina di aver reso l'idea di cosa, e solo di cosa, si occupa la formuletta.
Tutto il resto è interessante e se ne può parlare, ma non rende meno vero il risultato della formula.

PS: gli ADU sono, a meno di un fattore moltiplicativo e qualche altro numerello (rumore di provenienza non ottica), proprio il computo dei fotoni.

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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 17:48 
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Mah, io ho calcolato per la focale di 800, la dimensione di un oggetto di 1° sul piano focale, e viene della dimensione di circa 14mm. Poi con la focale di 2000 viene della dimesione di circa 35mm. quindi ho calcolato il rapporto dei pixel che raccolgono il segnale nei due casi, considerando le dimensioni di 4 e 8 microns e mi viene 1,25. Naturalmente considerando che i sensori siano sufficientemente estesi. Non so se nella fretta ho sbagliato qualcosa.

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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 18:06 
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l'errore è che hai calcolato il rapporto fra la dimensione lineare in pixel delle immagini e non quanta luce colpisce il singolo pixel. Il ragionamento però di base è corretto, perché se la stessa luce si spande sul doppio dei pixel la sua intensità si dimezza. Per raggiungere il valore corretto basta infatti contare la superficie in pixel e non il lato, quindi elevare il tuo risultato al quadrato :!:

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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 18:09 
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Si, è quello che ho pensato anch'io, però non mi viene esattamente lo stesso valore della formula di Pilolli. Viene 1,563, però il concetto è quello.

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Ultima modifica di fabio_bocci il domenica 25 marzo 2012, 18:18, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 18:10 
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andreaconsole ha scritto:
PS: gli ADU sono, a meno di un fattore moltiplicativo e qualche altro numerello (rumore di provenienza non ottica), proprio il computo dei fotoni.


Concordo con l'aver scarrellato (credo, per me sono argomenti ancora un po' nuovi). Ops...

Si' ok per gli ADU, intendevo quelli dello stesso CCD sotto, che nell'esempio rimaneva fisso quindi contera' meno ADU, se il diametro aumenta a parita' di rapporto focale. Dammi ragione anche se non ce l'ho! :mrgreen:

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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 18:36 
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allora mi sa che questo topic è inutilmente lungo!
La domanda alla quale l'indice vuole rispondere è la seguente:
ho un 200 f/4 e un 200 f/10 con un certo CCD. Qual è più veloce? ovviamente l'f/4.

Andrea, non volermene, ma mi sono stancato, e concordo con te sulla inutilità della lunghezza del topic, quindi che si interpreti pure l'indice come pare, io quello che dovevo dire l'ho ampiamente detto e non intendo ripetere 10 volte le stesse cose.Se la formula vi soddisfa, bene, applicatela pure, per me va bene, ma non potete pretendere che sia d'accordo a tutti i costi con la sua formulazione.Disancorata dal rapporto SR di un oggetto astronomico e da altri parametri non mi sembra avere molto significato, comunque se vi soddisfa, bene così, io concludo il mio intervento in questo topic.

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Fulvio Mete
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