1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è giovedì 21 agosto 2025, 14:46

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 21 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 185 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 10:12 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
Località: Roma
Io, però, trovo le due posizioni complementari. Nessuno ha detto che l'apertura non conta, ma che attiene solo alla scala immagine, e questo è un parametro che in astronomia professionale è primario insieme alla risoluzione. Qui ci si sta solo chiedendo se, a parità di F/, il numero di fotoni che colpiscono lo stesso pixel sia lo stesso o no. Da alcune considerazioni che a me sembrano logiche sembrerebbe di sì e nessuno finora ha portato una motivazione ragionevole che spieghi perché non dovrebbe essere così. La domanda è semplice e la risposta negativa andrebbe supportata con una teoria altrettanto ragionevole. Forse, un parametro che varierei è l'uso del T stop al posto dell'F stop per tenere conto della ostruzione che in alcuni astrografi è notevole e potrebbe falsare l'ILSF reale. Ma non cambia il problema di fondo. Poi, ripeto, quello che dice Moore non è in contrasto con la formula di Pilolli, ma la verifica.

M.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 13:15 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Scusa Fulvio, ma non ci siamo. Prima di tutto non comprendo perchè tu ti alteri, mi sembra che sia una discussione che si basa su dei concetti e non su amori personali. Poi mi sembra che tu voglia dire che il mio modo di pensare è eccentrico e fantasioso e che che abbia delle teorie strane, quando riporto solo sono le normali regole che riguardano la fotografia. Che si fotografi la fidanzata o una cometa le regole dell'ottica sono le stesse. Le prove che hai fornito, come immagini le ho viste. Però mi sembrano poco, continuo a non capire, non penso affatto che non siano vere. Stai pensando che voglia confutare quello che dici, invece voglio solo capire come e perchè le normali regole dell'esposizione non debbano valere in fotografia astronomica. Mi sembra che tu voglia dire che l'unica cosa che conta è il rapporto segnale/rumore. Mi sembra che il rapporto focale di uno strumento ed il rapporto segnale rumore siano due cose ben diverse. Come si armonizzano tra loro?
Per ultima cosa ti dico che ho 60 anni e non mi piace fare il saccente con nessuno, nè tantomeno che qualcuno lo faccia con me.

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 14:02 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
Scusa Fulvio, ma non ci siamo. Prima di tutto non comprendo perchè tu ti alteri,

Ho già detto ad Andrea che non mi sono alterato, sostengo semplicemente la mia tesi con l'impegno che richiede.



Cita:
mi sembra che sia una discussione che si basa su dei concetti e non su amori personali. Poi mi sembra che tu voglia dire che il mio modo di pensare è eccentrico e fantasioso e che che abbia delle teorie strane, quando riporto solo sono le normali regole che riguardano la fotografia


Non è detto, come dianzi specificato, che le regole che valgono in fotografia tradizionale chimica valgano tout court anche in astronomia, tutto qui.

.
Cita:
Che si fotografi la fidanzata o una cometa le regole dell'ottica sono le stesse.

L'ho detto prima, non mi sembra sia esattamente la stessa cosa.

Cita:
Le prove che hai fornito, come immagini le ho viste. Però mi sembrano poco,


Anche qui dicevo che le prove sperimentali le deve dare chi sostiene una tesi: quali sono le tue?


Cita:
continuo a non capire, non penso affatto che non siano vere. Stai pensando che voglia confutare quello che dici, invece voglio solo capire come e perchè le normali regole dell'esposizione non debbano valere in fotografia astronomica. Mi sembra che tu voglia dire che l'unica cosa che conta è il rapporto segnale/rumore

. Mi sembra che il rapporto focale di uno strumento ed il rapporto segnale rumore siano due cose ben diverse. Come si armonizzano tra loro?
Per ultima cosa ti dico che ho 60 anni e non mi piace fare il saccente con nessuno, nè tantomeno che qualcuno lo faccia con me.


Dicevo semplicemente che un cd "indice di luminosità" non mi sembra significare molto, dato che il parametro fondamentale di una ripresa CCD è il rapporto S/R
tra l'altro il predetto indice così come impostato non mi sembra avere significato per gli oggetti stellari o quasi stellari, ed è da dimostrare per quelli estesi dato che non considera la differenza di campionamento a parità di camera e n. F/D.Dicevo inoltre che in genere una tesi va supportata da prove concrete che nel caso non ci sono, nè sono riuscito a trovarne sul web: se qualcuno ce l'ha , potrebbe condividerle: tutto qui.
Di anni (purtroppo) ne ho più di te e non considero saccenti i tuoi interventi, nè credo e spero che lo siano i miei.
Anche nel tuo caso confermo, come per Andrea e Pilolli la stima che ho per voi come persone ed astrofili, ma ciò non vuol dire che dobbiamo essere per forza d'accordo e che non possa dire la mia con tutta l'energia che sono solito (chi mi conosce lo sa) usare.

_________________
Fulvio Mete
_________________
Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 14:20 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Bene, mi fa piacere constatare che alla fine abbiamo lo stesso modo di vedere le cose. Mi piacerebbe però fare chiarezza. Fulvio, non ritenere che io pensi che tu abbia torto ed io abbia ragione. E' questo l'equivoco di fondo. Ma se dobbiamo ritenere che il rapporto focale/diametro non significhi nulla oppure che non significhi molto, penso che dobbiamo introdurre qualche cosa che giustifichi questa idea. Non dico che sia sbagliata. Perchè le regole dell'ottica non c'entrano affatto con la "fotografia tradizionale chimica". Perchè sul piano focale ci può essere una pellicola chimica, un sensore CCD oppure uno spettrometro, una termocoppia o quello che vogliamo, la quantità di luce che vi cade è la stessa. Con gli strumenti con i quali ho fatto fotografie a soggetti celesti ho anche fatto delle fotografie terrestri, senza cambiare nessun pezzo. Cosa cambia? Ma non lo dico in modo polemico, me lo sto domandando.

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 14:29 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Altra roba sul fuoco.
E ora sono zzi vostri, voglio che fate i compiti anche io :mrgreen:

Partendo da un simulatore di obiettivi per reflex
http://www.usa.canon.com/app/html/EFLen ... id=C126149

un... simulatore di esposizione, peccato non scenda al livello del rumore...
http://graphics.stanford.edu/courses/cs ... osure.html

Simulatore di ottiche
http://phet.colorado.edu/sims/geometric ... cs_en.html

Altro simulatore
http://www.physics.uq.edu.au/people/mci ... racer.html

Questo e' ancora piu' complesso mi pare
http://www.folksemantic.com/visits/70790

Questo non so cosa sia
http://www.myoptics.at/jodas/maksprof.html

In realta' non ho trovato quello che cercavo, un simulatore delle dimensioni del piano focale, in particolare tenendo fisso il rapporto focale e variando il diametro (che e' quello che ci interessa direi), perche' la partita si svolge tutta li'. Che poi mi manca qualche base: vedo i raggi convergere in un unico punto, il fuoco. E il CCD deve stare sul fuoco. Ma sto piano focale allora e' un punto o ha dimensioni? Chiaramente il CCD vede un immagine non un punto, non riesco a capire questo passaggio.
Forse davvero ho 752*582 buchi neri nel mio CCD e non lo sapevo?? :mrgreen:

Sto cercando di capire la parte degli ADU del fondo cielo ad uguale rapporto focale, variando il diametro. E m'e' venuto il dubbio se magari il campo inquadrato rimanesse lo stesso ma la sua rappresentazione sul piano focale (si dice cosi'?) fosse di dimensioni maggiori. Se le dimensioni di un arcsec quadro di cielo sul piano focale, all'ingrandirsi del diametro (a parita' di rapporto focale) si fanno piu' grandi ma il CCD rimane lo stesso, io mi trovo ad avere un campionamento maggiore quanto maggiore e' il diametro del tubo. Quindi ecco che gli ADU non saranno gli stessi, nonostante la luminosita', sul piano focale, per dimensioni relative "alla volta celeste", sia rimasta uguale. Perche' sono ingrandite.

Quindi il flusso per arcsec quadro "rappresentato sul piano focale", rimane quello, in funzione di f, ma si spalma su una superficie di CCD maggiore quindi variano gli ADU per pixel, in funzione di D.

Se quanto detto e' vero, l'IDL vincola la variabile campionamento, quindi non si puo' applicare se si cambia il singolo tubo. Il che ha pieno senso, indica insomma l'efficienza finale di un setup "correttamente accoppiato", come dire.
Pero' non lo posso usare io l'IDL per confrontare i dettagli di 2 foto, casomai forse potrei confrontarci le esposizioni...?
Oppure le dimensioni del piano focale non cambiano (ma mi pare strano... campo illuminato, ste cose... vuoi che il Keck vignetti su una Canon? Bo... :mrgreen: ).
In tal caso ban per chi continua a diffondere fesserie!

Comunque non mi riesce di capire se il campionamento e la risoluzione si possono disaccoppiare o no: come esempio pratico, mi pare che il mio setup mi dia una risoluzione, 1.5 arcsec/pix un po' eccessiva per il mio seeing, ma allo stesso tempo un sottocampionamento del disco di Airy, per cui dovrei scegliere invece pixel grandi la meta' (citando "Il CCD in Astronomia"). E non riesco a capire come disaccoppiare questi due parametri, se e' poi possibile.

_________________
Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 15:05 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Provo a rispondere a qualcosa, non a tutto perché metti troppa carne al fuoco tutta insieme :mrgreen:
Fabios ha scritto:
...
In realta' non ho trovato quello che cercavo, un simulatore delle dimensioni del piano focale, in particolare tenendo fisso il rapporto focale e variando il diametro (che e' quello che ci interessa direi), perche' la partita si svolge tutta li'. Che poi mi manca qualche base: vedo i raggi convergere in un unico punto, il fuoco. E il CCD deve stare sul fuoco. Ma sto piano focale allora e' un punto o ha dimensioni? Chiaramente il CCD vede un immagine non un punto, non riesco a capire questo passaggio.
Forse davvero ho 752*582 buchi neri nel mio CCD e non lo sapevo?? :mrgreen:


Il piano focale non è un punto, è un piano, appunto.
Virtualmente si estende illimitato, praticamente è una piccola porzione per i limiti di lenti e specchi.
Solo se la sorgente è puntiforme, l'immagine è puntiforme; altrimenti è una versione scalata dell'originale.

Fabios ha scritto:
Sto cercando di capire la parte degli ADU del fondo cielo ad uguale rapporto focale, variando il diametro. E m'e' venuto il dubbio se magari il campo inquadrato rimanesse lo stesso ma la sua rappresentazione sul piano focale (si dice cosi'?) fosse di dimensioni maggiori. Se le dimensioni di un arcsec quadro di cielo sul piano focale, all'ingrandirsi del diametro (a parita' di rapporto focale) si fanno piu' grandi ma il CCD rimane lo stesso, io mi trovo ad avere un campionamento maggiore quanto maggiore e' il diametro del tubo. Quindi ecco che gli ADU non saranno gli stessi, nonostante la luminosita', sul piano focale, per dimensioni relative "alla volta celeste", sia rimasta uguale. Perche' sono ingrandite.
Quindi il flusso per arcsec quadro "rappresentato sul piano focale", rimane quello, in funzione di f, ma si spalma su una superficie di CCD maggiore quindi variano gli ADU per pixel, in funzione di D.

A parte che il campo inquadrato, per quello che ti ho detto prima, dipende solo dal sensore (o da qualunque oggetto lungo il percorso ottico che intervenga per primo, tipo un raccordo che ha una misura limitata, che nel caso genera vignettatura), ci sei quasi: il concetto è che all'aumentare del diametro, a parità di rapporto focale, aumenta anche la focale; quindi da un lato gli ADU scendono perché si distribuiscono su più pixel, dall'altro aumentano perché il diametro aumenta. Se guardi l'esempio che ho fatto sopra ti rendi conto che questi due effetti sono uguali e contrari, e quindi si compensano.

Fabios ha scritto:
Se quanto detto e' vero, l'IDL vincola la variabile campionamento, quindi non si puo' applicare se si cambia il singolo tubo. Il che ha pieno senso, indica insomma l'efficienza finale di un setup "correttamente accoppiato", come dire.
Pero' non lo posso usare io l'IDL per confrontare i dettagli di 2 foto, casomai forse potrei confrontarci le esposizioni...?

Esatto, infatti l'indice valuta solo la luminosità del setup dando per scontato che, con un'altra formula specifica, ti sia accertato che la scala dell'immagine sia quella che ti serve.

Fabios ha scritto:
Comunque non mi riesce di capire se il campionamento e la risoluzione si possono disaccoppiare o no: come esempio pratico, mi pare che il mio setup mi dia una risoluzione, 1.5 arcsec/pix un po' eccessiva per il mio seeing, ma allo stesso tempo un sottocampionamento del disco di Airy, per cui dovrei scegliere invece pixel grandi la meta' (citando "Il CCD in Astronomia"). E non riesco a capire come disaccoppiare questi due parametri, se e' poi possibile.

questo è da aprirci un topic a parte...

_________________
{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 16:27 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
Sto cercando di capire la parte degli ADU del fondo cielo ad uguale rapporto focale, variando il diametro. E m'e' venuto il dubbio se magari il campo inquadrato rimanesse lo stesso ma la sua rappresentazione sul piano focale (si dice cosi'?) fosse di dimensioni maggiori. Se le dimensioni di un arcsec quadro di cielo sul piano focale, all'ingrandirsi del diametro (a parita' di rapporto focale) si fanno piu' grandi ma il CCD rimane lo stesso, io mi trovo ad avere un campionamento maggiore quanto maggiore e' il diametro del tubo. Quindi ecco che gli ADU non saranno gli stessi, nonostante la luminosita', sul piano focale, per dimensioni relative "alla volta celeste", sia rimasta uguale. Perche' sono ingrandite.

Ciao, lo sto dicendo da tempo, ma con scarso successo:
I soli ADU del fondo cielo non dicono molto; la visibilità di un oggetto astronomico dipende dal rapporto segnale/rumore e solo da quello.
Ti mando il link di un lavoro dell'amico Enrico Bernieri che insegna Laboratorio di Astrofisica a Roma 3, che mostra in dettaglio ed in modo esaustivo la questione, e dal quale vendono richiamati, ai fini del rapporto S/R, la risoluzione ed il seeing, tra loro correlati, nonchè il campionamento dell'accoppiata telescopio- CCD.
http://webusers.fis.uniroma3.it/bernier ... ortoSN.pdf

_________________
Fulvio Mete
_________________
Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 16:33 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
fulvio mete ha scritto:
...
I soli ADU del fondo cielo non dicono molto; la visibilità di un oggetto astronomico dipende dal rapporto segnale/rumore e solo da quello.
...


Eh? occhio che nel caso specifico si sta usando il fondo cielo come soggetto di ripresa a luminosità supeficiale uniforme, non in rapporto ad un oggetto da "staccare".
Comunque questa tua affermazione sottintende che consideri rumore il fondocielo, immagino...

PS: letto l'articolo, ma non mi pare dica nulla di nuovo: su quale aspetto vuoi focalizzare l'attenzione?

_________________
{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"


Ultima modifica di andreaconsole il domenica 25 marzo 2012, 16:41, modificato 2 volte in totale.

Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 16:34 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
Bene, mi fa piacere constatare che alla fine abbiamo lo stesso modo di vedere le cose. Mi piacerebbe però fare chiarezza. Fulvio, non ritenere che io pensi che tu abbia torto ed io abbia ragione. E' questo l'equivoco di fondo. Ma se dobbiamo ritenere che il rapporto focale/diametro non significhi nulla oppure che non significhi molto, penso che dobbiamo introdurre qualche cosa che giustifichi questa idea.

Certo, Fabio, ci mancherebbe, è normale che si difendano le proprie idee, anche in modo sostenuto, il torto o la ragione in questo campo sono elementi piuttosto scivolosi e mai univoci.
Non è improbabile che la ragione non stia solo da una parte o dall'altra, intanto dai anche tu un'occhiata al lavoro di Bernieri, che è molto esplicitativo di cosa pensano i professionisti del sistema telescopio-CCD in astronomia.

_________________
Fulvio Mete
_________________
Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2012, 16:54 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
Eh? occhio che nel caso specifico si sta usando il fondo cielo come soggetto di ripresa a luminosità supeficiale uniforme, non in rapporto ad un oggetto da "staccare".
Comunque questa tua affermazione sottintende che consideri rumore il fondocielo, immagino...


Certo, il fondo cielo ha un proprio rumore, che va sottratto dal segnale dell'oggetto da riprendere .
Cita:
PS: letto l'articolo, ma non mi pare dica nulla di nuovo: su quale aspetto vuoi focalizzare l'attenzione

Su quello che sto dicendo dall'inizio del topic: l'indice di luminosità (che ancora non mi è stato detto cosa sia) non credo conti molto, quello che conta è il rapporto S/R e solo quello,ai fini della ripresa di oggetti astronomici :cominciamo a partire da questo.Poi che occorra fare un distinguo tra oggetti estesi e puntiformi, è un altra questione, e che occorra considerare in qualche modo il campionamento ed il tempo di integrazione è ancora un'altra.

_________________
Fulvio Mete
_________________
Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 185 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 21 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010