Perché gli SC fanno stelle pallate ma rendono in Hi-Res?

fulvio mete

Cita:

Il vero problema secondo me è la disponibilità di un riduttore di focale adeguato: da quello che leggo in giro il Lepus della Optec non lavora proprio bene, e il riduttore Celestron che sta per uscire sembra essere dedicato solo al C11 e C14.

Esatto:
Mi sono sempre chiesto perchè Meade e Celestron non hanno progettato uno strumento fotografico, quali sono gli ACF e HD ad un rapporto di f 8, anzichè 10.Non credo per problemi ottici, quanto forse, piuttosto, commerciali per poter creare il mercato dei riduttori dedicati.

fulvio mete

Cita:

Anche perche' il mio SC e' ACF e fa delle stelle enormi (e vorrei vedere, date le condizioni operative). Ed ho interpretato la domanda del thread come "quanto posso agire sul problema stelle e quanto invece e' naturale che si vedano in una certa maniera?".

Mi sembra strano,ma col riduttore Alan Gee, o senza?

fabio_bocci

Ma infatti i nuovi Meade fotografici sono ad f=8. Credo però che faranno sempre il f=10, più che altro per un problema di ostruzione, i nuovi f=8 hanno una ostruzione maggiore. Quindi per il visuale conviene l'f=10.

fulvio mete

Cita:

Ma infatti i nuovi Meade fotografici sono ad f=8. Credo però che faranno sempre il f=10, più che altro per un problema di ostruzione, i nuovi f=8 hanno una ostruzione maggiore. Quindi per il visuale conviene l'f=10.

Mah, non sono molto convinto della questione dell'ostruzione: la perdita di contrasto derivante da questa dovrebbe essere pressochè inavvertibile anche in visuale, a meno che non si arrivi ad ostruzioni dell'ordine degli RC a f 8.In ogni caso penso, per gli HD Celestron che hanno un correttore di campo interno, che forse la riprogettazione od il riposizionamento di questo avrebbe potuto portare la focale a f 8 , salvando capra e cavoli.

Fabios

fulvio mete ha scritto:

Cita:

Anche perche' il mio SC e' ACF e fa delle stelle enormi (e vorrei vedere, date le condizioni operative). Ed ho interpretato la domanda del thread come "quanto posso agire sul problema stelle e quanto invece e' naturale che si vedano in una certa maniera?".

Mi sembra strano,ma col riduttore Alan Gee, o senza?

In entrambi i casi... :cry:

Aspetta pero', io parlo unicamente di foto. E pure deep. In visuale, per quanto non mi interessi purtroppo, mi pare vada anche bene. Ma potrei sbagliare.
E il risultato fotografico finale, anche se puo' comprendere una dignitosa risoluzione a volte, presenta immancabilmente qualche stella frittella. Cioe' non sono tutti palloni, e' che se ci sono stelle un po' piu' luminose, il pallone non manca mai, questa e' la cosa che trovo strana, l'ampia escursione! E vabbe', saro' io non bravo, sara' la mia postazione. Ma guardando sul Web a me sembra che si riesca ad indovinare abbastanza: vedi una frittella? Quanto ci scommetti che usa un SC ed un CCD piccolo?
Non vorrei che sembrasse che faccio affermazioni, sto esternando un dubbio. So bene che anche qui nel forum c'e' un utente che fa foto egregie con un tubo simile al mio. Non metto in dubbio la qualita' di "picco".
Pero' quando cerco foto fatte da noi mediocri possessori di SC, e con un CCD piccolino, di palloni ne trovo.
E' da questo dubbio che parto a ragionare.

Penso sarebbe istruttivo focalizzare la discussione su uno strumento SC (che sia classico, vari ACF o HD, basta deciderlo, se proprio serve, e da li' si parte. Secondo me e' inutile pero') per poi focalizzare sugli errori e su dove e come migliorare, cercando di chiarire quale sia la visualizzazione massima con certe condizioni operative. Cioe' come accidenti posso valutare la frittellaggine delle mie stelle? Sono davvero frittelle oppure e' una impressione, date le condizioni operative globali?
Mi pare di capire che i parametri base siano:
1) rapporto focale
2) campionamento in arcsec/pixel
3) seeing medio in arcsec/pixel
Per questo dicevo: ok ho lo strumento sbagliato e riprendo dal posto sbagliato e mi puzza l'alito

. Molto piu' istruttivo pero' sarebbe capire, a seconda dei vari parametri, quanto si sta lontani dal buon rendimento. E in cosa si misura poi? In FWHM? E quanto dovrebbe essere, in funzione dei parametri sopra?

Daisuke

Mi sono letto a spezzoni il thread, ed anche un po' in fretta. E' interessante, ma ho la sensazione di un cambiamento di "rotta", mi spiego:
Il titolo è come conciliare stelle "pallate" e la resa in hi-res, ma poi pian piano si esclude il visuale, e si lascia in gioco la sola fotografia a lunga posa.
Secondo me, si son mescolate cose non del tutto compatibili. Concentriamoci sullo SC classico.
Io penso che le stelle "pallate" e la resa hi-res si possano conciliare considerando la coma dello schema ottico, a bordo campo le stelle hanno effettivamente dimensione maggiore causa coma, mentre al centro la resa è ottima.
L'alta risoluzione la si fa normalmente tenendo al centro del campo il soggetto, il quale normalmente non è così esteso da entrare nelle zone aberrate da coma, e l'alta risoluzione è salva. In alta risoluzione inoltre si fanno frames così brevi da congelare il seeing, che così non può "spappolare" nulla, e via software si ricostruisce l'informazione al meglio.

Io personalmente ritengo che questa sia la risposta al quesito originale.

Poi si possono fare altri commenti: in foto a lunga esposizione, come accennato, sia il coma che il seeing, che in tal caso ha tempo di interferire con l'immagine, può contribuire ad ingrandire i diametri stellari, generando la sensazione di stelle grosse. Ma è un campo di utilizzo con tecniche diverse, che evidenziano altre problematiche.
(mi scuso se parlo di foto essendo un visualista, ma i concetti quelli dovrebbero essere).

In visuale è probabilmente diverso ancora, nel senso che personalmente ritengo che il diametro impatti più dello schema ottico. Differenze ci sono, beninteso, ma quasi mai sono "abissi", la resa tra i vari tele (se in ordine e operanti al limite della diffrazione) è quasi uguale. L'SC ad esempio fa stelle più grandi a bordo campo, causa solita coma, ed un occhio allenato con oculari wide le può percepire, ma non danno particolare fastidio. L'SC soffre un po' più la luce diffusa rispetto ad un mak o un dk, personalmente ritengo a causa della bassa curvatura della lastra correttrice, che rischia di ridurre un po' il contrasto, ma anche qui non ci sono certo "abissi". E quando le stelle sono spappolate e "pallate", o è colpa del seeing esterno (ed allora sono tali nello SC, nel DK, nel Mak, nel Newton ed anche nel rifrattore...), o è colpa del "seeing interno", ed allora si può risolvere con acclimatamento e collimazione.

Io per primo faccio un "mea culpa": il mio primo SC è stato un Meade LX90. Deludente, per me. Salvo poi capire, ma dopo averlo venduto, che l'ho collimato una volta in 2 anni (argh!!!) e che lo portavo fuori dal calduccio di casa al freddo del giardino, iniziando ad osservare e lamentandomi della resa. Indovina un po': sempre stelle "pallate" e mai dettagli.
Dopo parecchio ho preso un C9 usato, ma ormai ero conscio dei problemi termici e di collimazione, ed il C9 è diventato di colpo uno dei più bei strumenti che abbia avuto. NON era colpa dell'LX90, ma era tutta colpa mia!
Ora ho un CPC1100, non ho ancora capito se sono stato particolarmene fortunato o meno, ma è inavvicinabile in alta risoluzione da qualsiasi diametro inferiore: ha una incisione fantastica, un contrasto elevatissimo, una risoluzione invidiabile. E "vive" ben protetto al freddo in un armadio esterno nel sottoterrazzo...

Scusate se mi son dilungato, avevo voglia di dire la mia...

fabio_bocci

Ieri sera volevo provare il 12" S.C., che ha anche bisogno di essere collimato. Però c'è stato poco da fare, vedevo delle stelle sfocate come palloni. Ho provato un pò a collimarlo ma solo grossolanamente perchè con le stelle a fuoco non si vedevano gli anelli di diffrazione ma solo delle palline pelose. Prima di smontare tutto ho messo su il rifrattore Vixen NA 120S, per vedere come si vedeva con quello. La prima impressione è stata di vedere delle stelle più piccole, ma era sbagliata, quando ho messo un oculare che mi desse gli stessi ingrandimenti che utilizzavo con lo S.C. ho visto sempre delle palline pelose della identica dimensione e per di più, nel caso di Sirio, anche multicolori! A dimostrazione che se il seeing fa schifo, fa schifo uguale con tutti gli strumenti, indipendentemente dalle loro caratteristiche!

Fabios

Possibilissimo, omonimo!

Puo' benissimo essere una impressione. Non a caso io faccio il collegamento SC e CCD piccolino, ovvero vedendo la foto sempre a pixel reali. Chiaramente se avessi una Canon e postassi foto ridimensionate per il forum, vedrei "magicamente" stelle piu' piccole. E questo fa parte dei falsi problemi.

Altro falso problema e' quello ricordato da Daisuke, l'elemento "neofiti".

E ricordo di nuovo il discorso rapporto focale / disco di airy. A me piace la media risoluzione (almeno) quindi per me anche questo e' un falso problema.

Altro falso problema potrebbe essere che se uno fa foto a media risoluzione, o ha capito che deve essere bravo ed avere una buona montatura, o e' un cretino col SC che piu' sotto di quella risoluzione non puo' (e magari non vuole) andare. :oops:

E quindi si aggiungerebbe il problema inseguimento che, aumentando la focale, aumenta di problematicita'.
Tutti falsi problemi. Ok certo concordiamo tutti.

Pero' il dubbio mi rimane.. a me pare che si riconoscano, certe foto. La butto li': magari come ricordato, c'entra la lastra correttrice e, quando ci sono stelle luminose, queste davvero si sfrittellano. Quindi la firma tipica di un SC potrebbe essere: buon dettaglio (vedi anche hi-res) ma se ci sono stelle luminose, si sfrittelleranno per forza di piu' rispetto a configurazioni senza lastra.
Sarebbe da cercare qualche foto (in pixel reali e senza elaborazioni) fatte con uno S-Newton....

fulvio mete

Cita:

Cioe' come accidenti posso valutare la frittellaggine delle mie stelle? Sono davvero frittelle oppure e' una impressione, date le condizioni operative globali?
Mi pare di capire che i parametri base siano:
1) rapporto focale
2) campionamento in arcsec/pixel
3) seeing medio in arcsec/pixel

Ma la messa a fuoco va considerata,anzi è fondamentale come la fai? inoltre, va spesso ripetuta, specie con gli SC , più volte in una serata.
Per curiosità, ti dispiace postare una di queste immagini con stelle come palloni?

fulvio mete

Cita:

Concentriamoci sullo SC classico.
Io penso che le stelle "pallate" e la resa hi-res si possano conciliare considerando la coma dello schema ottico, a bordo campo le stelle hanno effettivamente dimensione maggiore causa coma, mentre al centro la resa è ottima.

ciao
Non è detto,qui si parla di le stelle "pallate" su tutto il campo, non solo ai bordi, in quanto quello che tu dici fa parte della normalità dello schema ottico degli SC (e non solo di questi) che porta curvatura di campo.In sintesi, mi sembra che il thread verta sulla dimensione delle immagini stellari su tutto il campo inquadrato, che mediamente è lievemente superiore a molte altre configurazioni ottiche (Rifrattori, Newton, etc) ciò ovviamente a parità di condizioni osservative.
Quanto all'alta risoluzione, come si è detto, la maggiore estensione del disco di Airy e lo spostamento di energia luminosa dalla centrica agli anelli è qui ancora + avvertita per effetto delle focali elevate, anche al centro del campo, dove normalmente si opera.
Secondo me il nocciolo della questione è un altro:
E' proprio vero che l'ostruzione elevata, classica degli SC, è sempre dannosa per l'Hi res, come affermano numerosi autori, o no?
Io non ne sono tanto certo, anzi,ho dei dubbi.

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