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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 21:02 
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Iscritto il: martedì 8 giugno 2010, 13:06
Messaggi: 1048
Località: Dorgali (Nu)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Raf ha scritto:

Pietro se non sbaglio proprio tu consiglieresti il tuo dobson StarStructure da 12,5" con ottica Zambuto anche per le riprese in hi-res rispetto al catadiottrico (tra l'altro parlavi proprio del Northek).


RAF, HAI RIPORTATO UNA FRASE OMETTENDO QUELLA PRECEDENTE:
Scrissi: <<In visuale quasi certamente si va oltre il C14” e con minor spesa.
Nell’imaging il catadiottrico potrebbe avere pane per i suoi denti, con l’aggiunta di una più semplice trasportabilità e gestibilità termica. ...>>

Il catadiottrico in questione era il C14! Sicuramente, piuttosto che il C14, suggerirei uno Starstructure 15" su tavola Osipowski (anche da postazione fissa). Lo dissi in quel medesimo topic:
<<Se si cercasse un’alternativa ottico-meccanica nettamente superiore al C14 su EQ6,
anche solo per l’imaging, proporrei il modello da 15” su tavola equatoriale a due assi. (anche se attualmente i prezzi di lancio non ci sono più). >>

Dissi anche:
<<Su un’equatoriale io ci metterei un Cassegrain e cercando cercando ho scoperto i prodotti Northek: una realtà più unica che rara, a giudicare dai prodotti descritti, con tolleranze costruttive molto stringenti e, per quanto posso valutare, ben progettati.
Siamo a livelli di eccellenza, che giustamente si paga.
Tra il C14 e un 250 mm Northek andrei dritto su quest’ultimo, non con l’idea di avere maggior risoluzione, ma con ben superiori garanzie di qualità meccanica e ottica, in un prodotto più sfruttabile sul piano termico e forse anche quando il seeing non è molto buono.
Certo la solidità e la precisione meccanica hanno un peso e richiedono una montatura decente, i costi salgono e superano le mie attuali intenzioni di spesa. Almeno per ora questa possibilità rimane in un cantuccio…>>

Io comunque sotto i 12" non vado, e inoltre, senza un sito fisso, anche con i soldi disponibili, non prenderei qualcosa di massiccio perchè devo trasportare il tutto ogni volta!

Non rinnego certo la scelta fatta, che è un dobson di qualità decisamente sopra la media (per me che non ho postazione fissa e che vado a caccia del seeing!!!) Giusto per precisare, siamo a un costo forse quadruplo di dob cinesi di pari diametro.

Scrissi anche:
<<Per chi non volesse rinunciare alla montatura classica e volesse uno strumento garantito, preciso e di sicura qualità, il massimo sarebbe Northek-Bellincioni. >>
viewtopic.php?f=16&t=62485

Perciò non dicevo niente di diverso da ora.
Il fatto di dovermi portare dietro un telescopio e i miei limiti di spesa attuali mi portano a scelte diverse da quella di Alessandro.

Dico di più: un Newton, lavorato come si deve, non ha molto da invidiare a un Mak/New (nonostante questo abbia uno specchio sferico di più facile lavorazione). E quando Northek o Bellincioni dovessero immettere nel mercato tavole equatoriali tipo le Osipowski, le prenderei in seria considerazione. Ma non posso certo dire che una tavola, pur perfetta, sia funzionale quanto una montatura equatoriale alla tedesca!
La mia è una scelta di ripiego, quella di Alessandro no!

Ma la scelta di Alessandro è ben chiara, a questo punto!
sulcis2000 ha scritto:
A proposito, prendendo in considerazione i due telescopi in oggetto, quanto pensate siano efficienti le soluzioni previste per il corretto raggiungimento della stabilizzazione termica?

La mia paura è che il MN sia fonte di innumerevoli problemi...il suo spesso menisco penso possa dar vita a difficoltà enormi nel raggiungimento dell'equilibrio termico inside outside optic.

Che ne pensate?

Penso che la tua paura sia ben fondata! Se non disponi di una garanzia particolare e di dati tecnici rassicuranti come per i NortheK, quel MN potrebbe essere un problema!

Perchè non fai un salto e non dai un'occhiata direttamente al DK?
Ciao,
P


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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 21:28 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
tuvok ha scritto:
aggiungerei, pero', un

3) quanto è affidabile la meccanica, nel senso che, raggiunta la collimazione quanto posso essere sicuro che essa resti invariata dopo un tempo x? e spostando il telescopio da spica alla polare?


In alta risoluzione il singolo frame dura una frazione di secondo, meno di un decimo. In quel decimo non deve succedere nulla. Hai mai visto telescopio che si deformano in un decimo di secondo tanto quanto serve a perdere la collimazione?

E in ogni caso, visualmente parlando, se dopo un quarto d'ora, ripetendo lo star test, il telescopio è ancora collimato significa che la tua preoccupazione è priva di fondamento. Analogamente, fotograficamente parlando, se i frames conservano la qualità del primo, significa la stessa cosa.

Tutti i miei telescopi "di legno" dopo un'intera notte sono ancora collimati.

Va anche osservato che la "deformabilità" di un tubo ottico -così come di qualsiasi struttura- non ha nulla a che fare con la precisione costruttiva. La deformabilità dipende dalla sezione resistente e dalla geometria della struttura. Puoi avere strutture precise al micron ma con sezioni tali da flettere e strutture di carpenteria grossolana ma con sezioni sufficienti a non flettere. Puoi avere strutture lineari che flettono perché lavorano a flessione e strutture a traliccio che lavorano a trazione e compressione che non flettono.
Un esempio sono le strutture reticolari dei tralicci dell'alta tensione: le maglie lavorano a trazione e compressione e sono molto rigide nonostante il traliccio sia praticamente vuoto.


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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 21:40 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
sulcis2000 ha scritto:
A proposito, prendendo in considerazione i due telescopi in oggetto, quanto pensate siano efficienti le soluzioni previste per il corretto raggiungimento della stabilizzazione termica?


La stabilizzazione termica non ha nulla a che vedere con la precisione e il costo costruttivo. E' una questione di efficienza del flusso, ma l'implementazione costa poco. E' una questione di know-how più che di forza bruta.

Un telescopio aperto è condizione che favorisce una migliore stabilizzazione, ma senza il corretto flusso non è sufficiente. Per sapere quale dovesse essere il corretto flusso - dopo che l'avevo intuito- io ho fatto alcune analisi di fluidodinamica http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... art/1/vc/1 . Ci sono altre persone che prima di me si sono occupate della cosa. In particolare Alan Adler, Bryan Greer, e altri che non ricordo. Qua c'è un po' di introduzione sullo stato dell'arte (chi ha fatto cosa e perché). http://autocostruttori.blogspot.com/200 ... rrors.html

Infine va anche detto che la fluidodinamica da sola non basta. Bisogna anche valutare le deformazioni durante il periodo transitorio er esempio con delle analisi strutturali-trmiche accoppiate tipo questa e quelle precedenti http://visualsky.blogspot.com/2008/10/c ... ccolo.html


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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 21:47 
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Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
@PietroMasuri.
Raf ha scritto:
Ora Pietro io non ti conosco. Non so da quanto riprendi, non so da quanto sei entrato nell'hi-res...tuttavia penso, dalle parole che scrivi, che tu sia preparato o comunque, da persona intelligente, analizzi dati e situazioni in maniera precisa prima di acquistare o dare pareri in genere. Vorrei chiederti se davvero pensi che una così chiamata perfezione meccanica possa fare la differenza nella risoluzione delle immagini finali per l'hi-res. Perchè vedi...io sono davvero anni ed anni che mi cimento solo ed esclusivamente nell'alta risoluzione e credimi se ti dico che basta il necessario nella parte meccanica...in quella ottica invece no. E direi che la Northek non ne faccia un cavallo di battaglia...basta vedere anche il materiale degli specchi per farsene un'idea!
Per l'alta risoluzione, ed Ale sicuramente lo sa, è mille volte meglio una perfezione ottica, rispetto alla meccanica. Ed è qui che cerco di far capire a molti, compreso Northek che sta leggendo proprio ora le mie righe, che ci sono ambiti ed ambiti nell'astronomia. Nel deep-sky la parte meccanica invece è davvero fondamentale ed è li che i loro prodotti potrebbero fare la differenza. Nell'HI-RES invece no! Ci sono programmi per l'elaborazione, ci sono programmi per lo stacking, ci sono programmi anche per l'inseguimento....insomma esiste già il necessario che possa tranquillamente sostituire la perfezione in alcuni ambiti quali, per esempio, l'inseguimento perfetto nelle riprese. Tu pensi che Ale avrebbe fatto un Giove inferiore con una Losmandy G11? Esattamente lo stesso...eppure a sentir parlare qualcuno anche in questo caso se non hai montature super fantastiche e costose...sei zero!

Non mi hai risposto Pietro.
Hai solo chiarito il punto sul tuo vecchio intervento. Ovviamente non condivido alcuni tuoi passaggi....ma queste sono scelte giustamente personali.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 21:48 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23668
la mia era una semplice "precisazione", ritenendo che i due punti da te identificati non fossero sufficienti a descrivere il problema.

xenomorfo ha scritto:
In alta risoluzione il singolo frame dura una frazione di secondo, meno di un decimo. In quel decimo non deve succedere nulla. Hai mai visto telescopio che si deformano in un decimo di secondo tanto quanto serve a perdere la collimazione?


e dai! è ovvio che non intendevo tra due frames, il solo doverlo specificare mi sarebbe sembrato offensivo nei confrotni di chi leggeva!
è del tutto evidente che pensavo alla ripresa di giove al meridiano, per dire, e quella di saturno due ore dopo!

xenomorfo ha scritto:
E in ogni caso, visualmente parlando, se dopo un quarto d'ora, ripetendo lo star test, il telescopio è ancora collimato significa che la tua preoccupazione è priva di fondamento. Analogamente, fotograficamente parlando, se i frames conservano la qualità del primo, significa la stessa cosa.


se dopo un quarto d'ora il telescopio è ancora collimato significa che dopo un quarto d'oro il telescopio è collimato.
se passando da una doppia nella vergine ad una in cassiopea il telescopio ha perso la collimazione significa che l'astrofilo dovrà ricollimarlo.
niente di grave, per carità, ma è "ammissibile" l'esistenza di un astrofilo che preferisce collimare ad inizio serata e poi dimenticarsene, perchè magari nel frattempo è in panciolle davanti alla tv mentre il telescopio riprende in remoto, no?

xenomorfo ha scritto:
Tutti i miei telescopi "di legno" dopo un'intera notte sono ancora collimati.


vabbè, potresti essere stato molto fortunato, oppure potrebbe essere una regola.
mi pare che la frase sopra quotata non abbia nessuna implicazione di carattere generale, sia solo una esperienza (che destabilizzerà chi ritiene che i telescopi di legno fanno schifo, ma che non dovrebbe esaltare tropo chi invece ritiene che tutto cio' che c'è "oltre il legno" è inutile :D)

insomma xenomorfo,
se vogliamo evitare la solita "guerra di religione" dobbiamo evitare i proclami e le frasi ad effetto e concentrarci sulla realtà dei fatti, altrimenti andrà a finire come un milione di altre volte... provocazioni, ripicche, rispostine pepate... e la maggior parte degli astrofili che sostanzialmente se ne frega delle (vecchie e nuove) crociate abbandonerà ben presto la discussione.

per esempio, questo commento:

oreste ha scritto:
...
Si Xeno ti prego erudisci il volgo..........siamo in adorata contemplazione :D

Oreste



come direbbe il poeta, cui prodest?

è possibile, almeno una volta, parlare di certi prodotti senza per forza schierarsi nemmeno fossimo ad una tribuna elettorale? si puo' discutere in maniera pacata, senza sfotto', senza provocazioni? si puo' tentare di dare una risposta ad una domanda di un utente senza per forza manifestare il proprio tifo?

secondo me si :D basta sforzarsi solo un poco :D

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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 21:49 
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sulcis2000 ha scritto:
Esatto...anche questa è una questione da tenere in considerazione. Il fatto di avere un C14 il cui spostamento di 30-40° comporta una leggera inclinazione dello specchio e quindi variazione della collimazione mi fa pensare che l'ottica di cui dispongo non è caratterizzata da una costruzione meccanica degna di nota.


Quando fotografi un pianeta non muovi il telescopio da un punto all'altro del cielo. Inoltre lo specchio primario può sempre essere bloccato.

Nel mio cal il 60 cm non perde la collimazione, ma se anche la perdesse, quando faccio lata risoluzione collimo con precisione crescente nelle vicinanze del pianeta a mano a mano che riesco a salire di ingrandimento. Immagina ora che il 60 cm perda la collimazione e che l'alternativa sia fra
a) il 60 che "se puntato in un'altra direzione perde la collimazione,
b) un 25 cm "se puntato in un'altra direzione non perde la collimazione".
Converrai che fra i due quello che mostra meglio Giove è il primo perché che cosa succede puntando altrove rispetto a Giove è irrilevante.


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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 21:55 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Località: LV426/Acheron
tuvok ha scritto:
xenomorfo ha scritto:
Tutti i miei telescopi "di legno" dopo un'intera notte sono ancora collimati.


vabbè, potresti essere stato molto fortunato, oppure potrebbe essere una regola.
mi pare che la frase sopra quotata non abbia nessuna implicazione di carattere generale, sia solo una esperienza


Non è vero. Le strutture a traliccio sono rigide (salvo errori madornali nella realizzazione). Fa un giro su BigDob e chiedi se qualcuno ha telescopio che si deformano. Gli Obsession (come capostipiti della struttura a cui mi riferiscono) non si deformano. Si deformano invece alcune strutture ultralight ma è il prezzo da pagare per poterle impacchettare in poco spazio, e comunque significa solo che se vuoi fare alta risoluzione devi collimare vicino al pianeta e finchè stai là il risultato non cambia.


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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 22:04 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23668
cosa non è vero?
non è vero che le strutture a traliccio non sono rigide? e dove ho detto il contrario?
o non è vero che una frase del tipo "tutti i telescopi di legno che ho provato mantenevano la collimazione" non sginifica niente? se ti dicessi che tutti gli SC che ho provato mantenevano la collimazione per settimane tu la prendi come una regola generale?

sto cercando solo di chiedere di evitare la "personalizzazione" (vista la "sensibilità" del tema) e di restare su dati oggettivi.
non è lo stesso dire "le strutture a traliccio in legno sono rigide...." oppure "tutti i telescopi di legno che ho provato andavano bene..", sarai d'accordo su questo, no?

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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 22:11 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
Messaggi: 2055
Località: Dolianova (CA) - Sardegna
xenomorfo ha scritto:
sulcis2000 ha scritto:
Esatto...anche questa è una questione da tenere in considerazione. Il fatto di avere un C14 il cui spostamento di 30-40° comporta una leggera inclinazione dello specchio e quindi variazione della collimazione mi fa pensare che l'ottica di cui dispongo non è caratterizzata da una costruzione meccanica degna di nota.


Quando fotografi un pianeta non muovi il telescopio da un punto all'altro del cielo. Inoltre lo specchio primario può sempre essere bloccato.

Nel mio cal il 60 cm non perde la collimazione, ma se anche la perdesse, quando faccio lata risoluzione collimo con precisione crescente nelle vicinanze del pianeta a mano a mano che riesco a salire di ingrandimento. Immagina ora che il 60 cm perda la collimazione e che l'alternativa sia fra
a) il 60 che "se puntato in un'altra direzione perde la collimazione,
b) un 25 cm "se puntato in un'altra direzione non perde la collimazione".
Converrai che fra i due quello che mostra meglio Giove è il primo perché che cosa succede puntando altrove rispetto a Giove è irrilevante.



Bene e ti dico che concordo con te...infatti il verificare la collimazione ogni volta che sposto lo strumento è l'attuale trucchetto che adotto per esser sicuro di ottenere il max in fase di ripresa. E se ti dicessi che avendo tanti soldi piovuti dal cielo vorrei evitare di ricontrollare ogni volta la collimazione e andare dritto al sodo a riprendere?

IO STO CERCANDO QUESTO...una meccanica senza compromessi.

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Alessandro Bianconi
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Ottengo sempre quel che voglio :-)

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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 22:24 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
sulcis2000 ha scritto:

Bene e ti dico che concordo con te...infatti il verificare la collimazione ogni volta che sposto lo strumento è l'attuale trucchetto che adotto per esser sicuro di ottenere il max in fase di ripresa. E se ti dicessi che avendo tanti soldi piovuti dal cielo vorrei evitare di ricontrollare ogni volta la collimazione e andare dritto al sodo a riprendere?

IO STO CERCANDO QUESTO...una meccanica senza compromessi.

Ti basta un ottimo dobson allora e come ti ho scritto un bello Starmaster 18" senza compromessi anche ottici!
Raf

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(Galileo Galilei)
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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