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 Oggetto del messaggio: Re: sole e clima
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2012, 11:21 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
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ma sono d'accordo con te - diciamo che se avessi visto solo le ricerche di Rossi non gli avrei prestato il minimo interesse ( sbagliando perchè, nonostante il personaggio, qualcosa di interessante potrebbe esserci comunque - ma non è il mio campo di lavoro devo "scremare" per forza...), poi ho visto ( dopo aver letto per caso l'articolo entusiastico del legno storto ovviamente sono andato a fare qualche ricerca) che ci sono studi seri...
bisogna essere curiosi ... scienziati o meno :) e io lo sono meno di te, moolto meno ...

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 Oggetto del messaggio: Re: sole e clima
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2012, 11:44 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
GHISO983 ha scritto:
il reattore a fusione freda sicuramente non produce energia di tipo nucleare, ovvero la fusione non centra


Scusa se ti trascino OT ma sei sicuro? Io avevo letto che c'e' produzione di energia e neutroni, ed e' stata confermata da diversi enti nazionali come ad esempio l'ENEA.
Conosco quasi nulla della fusione fredda e zero del tipo citato...

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 Oggetto del messaggio: Re: sole e clima
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2012, 11:54 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
GHISO983 ha scritto:
...l'articolo più correttamente scritto che abbia mai letto, ed è un pò un controsenso che un giornale, considerato una fonte non attendibile, abbia dei giornalisti molto più all'altezza di giornali più blasonati, che a volte incappano in errori che una persone minimamente informata sull'argomento, non commetterebbe nemmeno con la febbre a 44 ed in pieno delirio!!!

Davide, io non ho la tua formazione scientifica e quindi ovviamente non sono in grado di giudicare se l'articolo sia o meno rigoroso dal punto di vista scientifico. Tu mi dici che è così ed io ti do fiducia su questo punto. Mi permetto però di farti notare un paio di cose. Contrariamente a te io ritengo che i giornalisti non debbano essere tuttologi, ma al contrario dovrebbero fare da tramite tra un linguaggio di comunicazione settario (di scienziati, avvocati, politici, medici o che altro) cercando di farsi spiegare le cose dagli esperti (spesso cosa difficilissima) e verificando tra più fonti quanto ritengono d'aver compreso prima di provare a tradurlo in modo volgare in un articolo. La verifica da più fonti è necessaria per evitare di far sentire una sola campana. L'articolo da te citato ha almeno un motivo per rendermi scettico, pur (ripeto) non avendo io gli strumenti per poterlo giudicare da un punto di vista scientifico: si tratta di un articolo che non vuole raccontare un fatto, ma che vuole sostenere un'opinione (anche piuttosto radicale) dell'autore che pur cercando di darsi un'aria distaccata non riesce a trattenersi dallo scrivere, ad esempio, "proprio quando secondo le minacce dei fanfaroni del Global Warming la terra andrebbe in ebollizione, se non foraggiassimo a dismisura la loro green economy." che è chiaramente un (pesante) giudizio politico e che non ha un bel nulla a che vedere con la scienza e lo studio del Sole. Anche io sono curioso, pur non essendo uno scienziato, e quindi mi son chiesto se Corrado Fronte (autore dell'articolo) abbia forse il dente avvelenato contro quelli che per semplicità definirò gli ambienti ecologisti. Una rapidissima ricerca sul web mi ha permesso di constatare che questo mio sospetto potrebbe essere assai fondato visto che praticamente sembra scrivere solo su questo tema e sempre e solo per contestare una certa visione (un articolo a caso: http://hurricane_53.ilcannocchiale.it/2009/08/18/protocollo_di_kyoto_litalia_po.html, ma son tutti di questo tenore). Insomma, a mio modestissimo avviso siamo di fronte ad una linea di pensiero che fa di tutto per cercare di dimostrare che l'inquinamento non esiste e che lasciare il proprio SUV in tripla fila col motore acceso non sia poi un gran male. Magari è vero, ma il fatto che la stragrande maggioranza degli studiosi la pensi diversamente mi impedisce di abbracciare queste tesi in modo acritico ed incondizionato.


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 Oggetto del messaggio: Re: sole e clima
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2012, 12:08 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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"proprio quando secondo le minacce dei fanfaroni del Global Warming la terra andrebbe in ebollizione, se non foraggiassimo a dismisura la loro green economy."
si questa frase è atroce, non tanto per l'opinione che esprime ( legittima e sostenuta anche da una minoranza di scienziati), quanto per la modalità ( denigratoria) con cui la esprime - è un esempio di pessimo giornalismo, anche secondo me.
tipica peraltro del giornale in questione - spiace dirlo.
capisco il punto di vista di Ivaldo.

ciò non toglie che i contenuti scientifici possano essere sensati o interessanti ( non ho detto giusti, che è tutt'altra faccenda) - è dura separare il grano dal loglio ...

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 Oggetto del messaggio: Re: sole e clima
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2012, 12:42 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
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Ghiso, mi piacerebbe tanto risponderti sulla falsa riga di quello che hanno detto Ivaldo e Emiliano sulla valenza "scientifica" di questo articolo (al di là dell'articolo "vero" dell'astrofisico che non ho letto)... :evil: Ma finirei per alimentare l'OT, cosa che non vuole nessuno... vero? :evil:

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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 Oggetto del messaggio: Re: sole e clima
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2012, 12:44 
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infatti....
poi secondo me la cosa della era glaciale non aveva molto senso!!
però mi interessavano i dati reali provenienti dal sole, io non li trovo e mi sarebbe piaciuto che qualcuno magari più informato di me li avesse postati, sempre se esistano!!

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Davide Ghiso
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 Oggetto del messaggio: Re: sole e clima
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2012, 13:03 
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Anche a me piacerebbe che qualcuno informato discutesse dei dati.
Vedo 2 pagine di "mani avanti" ma nessuna discussione a tal proposito (o sono cieco).
Posso supplicare chi vuol buttarla in politica di andare al bar e lasciare che qui si continui (sempre che qualcuno abbia qualcosa da condividere) a valutare una ipotesi attivita' solare => influenza sul meteo?
Di gente che si insulta (fanfaroni) ce n'e' su tutti gli schieramenti. Eviterei di farne un argomento quindi, qui.

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 Oggetto del messaggio: Re: sole e clima
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2012, 17:45 
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Premetto che ivaldo mi ha anticipato. :mrgreen:

Dico anche la mia: quella frase, per quanto la si cerchi di abbellire con dati e belle parole, delegittima totalmente l'articolo. Come un bambino che ruba la nutella e poi cerca di spiegare perchè l'ha fatto. Il tenore scientifico è quello di un articolo sul 21/12/2012 :mrgreen:

Ora, non sono ancora un astrofisico, ma con il tempo ho visto molti dati e teorie a riguardo dell'attività solare.

La luminosità di una stella, o potenza, è proporzionale al raggio al quadrato (superficie) e alla temperatura alla quarta. Piccole variazioni di temperatura causano grandi fluttuazioni di luminosità. Una modifica in positivo del diametro, espansione, aumenta la superficie emittente ma ne abbassa la temperatura. Le due cose, che si potrebbero compensare a vicenda, però non vanno di pari passo, il discorso è un po' complicato. Anche se il nucleo emette sempre la stessa quantità di energia se la superficie si espande l'energia ci metterà di più a raggiungere la superficie, e quindi avremo un'emissione temporaneamente minore. Con la contrazione la superficie andrà incontro all'energia uscente, aumentando l'emissione.
Quelle che si notano sono delle fluttuazioni centennali, ma nemmeno comparabili a quella di Maunder che causò una "piccola era glaciale".
Quello che non ha alcun senso nè riscontro scientifico è questo:

Sarebbe la quinta dell’ultimo millennio, dopo quelle denominate di Wolf nel secolo XIII, di Sporer nel XV, di Maunder nel XVII e di Dalton nel XIX, ad intervalli quasi bicentennali,

Non ho mai sentito parlare di glaciazioni di Wolf, Sporer e Dalton, mentre il minimo di Maunder è molto ben conosciuto. Ho cercato, e l'unico riferimento su internet a una glaciazione di Wolf/Sporer/Dalton è... questo articolo o le sue citazioni... Farò ricerche in inglese...
Hanno preso i nomi di alcuni minimi climatici e li hanno eletti a piccole glaciazioni, per constatare che "guarda caso" sono ogni 200 anni.
Sono profondamente scettico... O allibito? di fronte a certe cose non si sa bene come porsi :mrgreen:
Anche perchè noi osserviamo il numero di macchie solari da più di 400 anni e avremmo dovuto vedere almeno due di questi minimi, mentre l'unico che si osserva è quello di Maunder (niente macchie per 76 anni, periodo troppo grande rispetto ad un ciclo di 200...)

Immagine

Ora, se mi metti Maunder e gli altri sullo stesso piano, il Sole dovrebbe manifestare strutture del ciclo simili, cvisto che è dal ciclo che dipende l'energia irraggiata.
Ma come potete ben vedere se il ciclo fosse duecentennale avremmo dovuto testimoniare un secondo minimo nel 1850 (quello "di Dalton")... Io non lo vedo :mrgreen:

Il tenore di questa ricerca scientifica è lo stesso dei trattati rielaborazionisti sui campi di concentramento.

Nulla toglie che siamo all'inizio di un minimo di Maunder, poichè non abbiamo abbastanza memoria storica per averne visti due. Ma gli effetti di diminuzione del ciclo sono uguali a quelli intorno al 1900 per ora.

Io sono dell'opinione che ogni stella è variabile, per la loro stessa natura di precario equilibrio tra gravità e radiazione. Il Sole è variabile in 11 anni, ma nulla toglie che esistano altri cicli di più lungo corso.
Guardate l'immagine linkata con l'articolo (http://www.legnostorto.com/images/stori ... bullah.gif) delle previsioni del prossimo irraggiamento solare.
Ultimamente nei corsi di laboratorio abbaimo fatto parecchia analisi dati, e posso dire che quel grafico non passerebbe l'esame di Esperimentazioni I :mrgreen:
In pratica prevede il comportamento dei prossimi 60 anni basandosi sui dati dei primi... 3!

Ora le previsioni statistiche si chiamano così per un certo motivo, e sono profondamente interessato a leggere l'articolo originale, che deve essere un lavoro fatto abbastanza bene.
Ma la deformazione che se ne fa in questo articolo italiano è spaventosa, solo ai fini di poter dire che la loro idea è migliore e che i climatologi sono dei complottisti... Certo, esattamente come i templari, gli ufo e le scie chimiche, tutti brutti e cattivi :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: sole e clima
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2012, 18:00 
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infatti quello che mi chuiedevo è in base a cosa sono arrivati a quel grafico, poi il clima della terra è epesantemente influenzato dal suo abledo, e quindi tantissimo dalle oscillazioni delle condizioni atmosferiche, ma sinceramente le teorie sul cambiamento climatico mi sembrano ancora un pò premature.
Ma ciò che è importante visto che siamo nella sezione astrofisica è come hanno fatto ad ottenere quel grafico di previsione del modello solare, ed in base a cosa?

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 Oggetto del messaggio: Re: sole e clima
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2012, 18:13 
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Ho letto l'articolo a suo riguardo su Wikipedia, corredato da parecchie pubblicazioni e fonti.

Abdusamatov è uno scettico del riscaldamento globale, che per lui non è dovuto all'emissione di gas serra ma alla variazione sul lungo periodo dell'attività solare.

L'articolo dice:
He has asserted that "parallel global warmings—observed simultaneously on Mars and on Earth—can only be a straightline consequence of the effect of the one same factor: a long-time change in solar irradiance."This assertion has not been accepted by the broader scientific community, some of whom have stated that "the idea just isn't supported by the theory or by the observations" and that it "doesn't make physical sense."

"HA asserito chhe "i riscaldamenti globali paralleli, osservati simultaneamente su Marte e la Terra, può solo essere una conseguenza diretta dello stesso fattore: un cambio a lungo termine della radianza solare". Questa affermazione non è stata accettata dalla grande maggioranza della comunità scientifica, alcuni dei quali hanno dichiarato che "l'idea non è supportata nè dalla teoria nè delle osservazioni stesse" e che "non ha alcun significato fisico"

Con questo finisco di demolire l'articolo :mrgreen:
Un'idea che non è supportata nè dalla teoria nè tantomeno dalle osservazioni è come dire che la prossima volta che la mela si staccherà dall'albero non cadrà in testa a Newton ma fluttuerà via. Non si sa mai, potrebbe capitare (questo è Hume), ma l'osservazione fornisce un quadro molto chiaro e contrario a tale interpretazione.
Questo non è un caso di scienziato geniale ma incompreso e deriso dalla comunità scientifica (come lo scopritore dei quasicristalli, caso abbastanza recente), perchè al contrario di chi rimase incompreso pur pubblicando dati e osservazioni a suffragio della propria idea, qua non abbiamo nulla a parte una farneticazione su una possibilità.

Sono proprio curioso di arrivare al 2015 e vedere cosa succederà. Se le osservazioni confermeranno la sua teoria allora la accetterò volentieri, ma le cattedrali nel deserto non le voglio.
Quello che so è che dal 1750 la concentrazione di CO2 è più che raddoppiata (alla faccia di chi dice che è troppo difficile modificare la composizione atmosferica) e che la temperatura media terrestre sta salendo a ritmi 10.000 volte circa superiori a quelli dell'ultimo riscaldamento globale (10.000 anni fa, fine glaciazione di Wurm, citato le scienze di un paio di mesi fa)

EDIT: ghiso, siccome hai risposto nel frattempo, aggiungo un pezzo ^^
Come ho detto sto cercando con scarsi frutti l'articolo originale, perchè voglio un riscontro scientifico di quel grafico. I dati, le leggi, il motivo della previsione...

Riguardo all'albedo: la percentuale di luce riflessa dalla terra dipende dalla frazione bianca di superficie: o tante nuvole o tanto ghiaccio (il quale innesca il famoso feedback positivo).
I processi di albedo elevato, feedback positivo e sole più giovane (freddo) portarono la Terra circa 700 milioni di anni fa al criogenico, la famosa "era della palla di neve"
Attualmente il fattore che lo influenza maggiormente sono le nuvole.
È dimostrato che il ciclo solare influenza la copertura nuvolosa, in quanto le nuvole alte, quelle che schermano e riflettono la gran parte della luce, si addensano a nuclei di condensazione forniti dai raggi cosmici altamente energetici. Un vento solare maggiore, più denso, quale quello durante un massimo di attività, scherma meglio il sistema solare da tali raggi energetici, riducendo i nuclei di condensazione e quindi le nuvole.

In pratica un periodo senza macchie prolungato porta effettivamente a una maggiore copertura nuvolosa, e a un maggiore raffreddamento. Ciò innesca l'espansione delle calotte, che aumentano la frazione bianca del suolo riflettente, aumentando la riflessione e il raffreddamento. Infatti le temperature durante il minimo di maunder sono rimaste basse anche per un po' dopo che il ciclo solare era ripreso regolarmente.

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